[B16A2] Help Allumage MSD ! montage galère

[Guillaume555]

Salut à tous,
J'ai décidé de monter un allumage MSD sur ma civic (B16A2), car apparamment le mien a rendu l'âme.
Le kit est constitué d'une bobine externe, de la tête de l'allumage avec son doigt distributeur et du faisceau pour les bougies.

Jusque là tout va bien (en même temps il y a aussi une plaque sandwich et un mano de pression d'huile sur la photo).

J'ai déposé mon allumage d'origine, je l'ai ouvert et comme indiqué dans la notice (cliquez ici pour la voir), je retrouve bien la bobine interne (à supprimer) ainsi que les bornes (+) et (-).
Les bornes (+) et (-) sont à brancher sur la bobine externe, et c'est là que je bute !
Voici donc la photo de l'intérieur de mon allumage

Il faut que je repique deux fils électriques sur les fils (+) et (-) pour les brancher aux bornes de la bobine externe.
Les fils électriques à l'intérieur de l'allumeur passent grâce à un passe-câble, on retrouve donc la fiche à l'extérieur avec les bornes (+) et (-), les deux grosses en bas.

Pour retrouver les bornes (+) et (-) sur la fiche, j'ai regardé avec un ohm-mètre, j'arrive à retrouver la borne (+), mais pas la borne (-) !
En regardant de plus près, je m'aperçois qu'à l'intérieur, il y a un tout petit boîtier en plastique, et c'est sur une des bornes de ce boîtier qu'est le (moins) de la bobine !
Voici ce fameux "boîtier" :

On voit bien le fil (-) de la bobine (blanc/vert) se brancher à gauche, au milieu le (+) (noir-jaune), et à droite le (-) qui ressort, un autre fil blanc-vert.
Pas moyen de trouver une broche qui correspond donc à la borne (-) de la bobine sur la fiche à l'extérieur, comme si le boîtier gris était un interrupteur.
Donc ma question : Comment brancher ma bobine externe, alors que le (-) est à l'intérieur de l'allumeur ??
Je peux faire un perçage et passer un fil électrique mais c'est du mamaillage et j'aime pas trop ça.
Sinon, est-ce que je peux brancher ma bobine sur la borne (-) sur la fiche, en amont du boîtier ?
J'ai bien le (+), mais je pense que si la bobine est branchée sur le fameux petit boîtier gris, c'est qu'il y a une raison !
Si quelqu'un a déjà monté un allumage comme ça et peut me donner une réponse, ça me sortira vraiment de la galère !
Merci d'avance 1000 fois !!

[jinot]

J'ai jamais branché d'allumeur, mais le (-) on dirait la masse

[Guillaume555]

Salut !
Si, normalement le - c'est la masse, ça me semble très logique pour moi aussi...
Seulement, je ne retrouve pas de continuité entre le (-) de la bobine interne, et une broche sur la fiche à l'extérieur.
En fait, les fils passent par un passe-câble pour que ça soit étanche, je me suis dit que j'allais donc brancher mes fils d'alimentation de la bobine sur les fils du mini faisceau à l'extérieur.
Je retrouve bien le (+) et un (-), mais ce (-) ne correspond pas au (-) de la bobine interne, il y a le fameux "boîtier" entre les deux.
Donc voilà, j'ai bien envie de me reprendre sur l'autre (-) du mini-faisceau, mais je me suis dit que le petit boîtier gris avait son importance à être placé entre la bobine et la masse.
En plus dessus c'est marqué Hitachi, donc c'est probablement un truc électronique (un relais ou un capteur je sais pas...).

[Le_NoNo]

Le boitier gris c'est ton module d'allumage pour info

[popo43]

ne peux-tu pas te repiquer sur les fils de l'interieur comme sur le schèma et les faire passer dehors par le passe cable cette partie restant étanche
je pense que ton boitier marque hitachi a une importance et qu'il ne faut pas le supprimer (je n'y connais pas grand chose en électronique ce ne sont juste que des suppositions)
bon courage et tien nous au jus (je souhaite aussi l'envisager ultérieurement)

[Guillaume555]

Le boitier gris c'est ton module d'allumage pour info

Ah c'est carrément le module d'allumage ! Okay donc impossible de s'en passer alors

ne peux-tu pas te repiquer sur les fils de l'interieur comme sur le schèma et les faire passer dehors par le passe cable cette partie restant étanche
je pense que ton boitier marque hitachi a une importance et qu'il ne faut pas le supprimer (je n'y connais pas grand chose en électronique ce ne sont juste que des suppositions)
bon courage et tien nous au jus (je souhaite aussi l'envisager ultérieurement)

J'ai regardé, et le passe-câble est un peu spécial : il y a 9 trous et ils sont tous occuppés par un fil, impossible d'en faire passer d'autre malheureusement
Il y a bien un petit capuchon qui s'enlève sur la tête d'allumage MSD, avec un trou déjà fait (sur le dessus, à côté des broches pour brancher le faisceau de bougies) et là on peut probablement passer un petit câble, mais il faut passer un fil électrique qui passera tout près du rotor de distribution, et j'ai pas trop envie de tenter le coup, trop peur que le fil soit cisaillé !
Petite solution : faire un petit trou sur le côté avec un tout petit passe-câble (un bouchon en caoutchouc ou néoprène fait maison), je vois que ça...
Ou mieux encore je crois que j'ai ma solution !!
Je fais deux trous de 3.5mm, et je passe deux vis à métaux de 4mm, elles se feront leur propre taraudage dans le plastic, je pourrai visser mes (+) et (-) de la bobine d'origine dessus, et dehors j'ai les deux vis qui dépassent, je peux brancher mes fils d'alimentation de la bobine avec des jolies cosses à oeil !!

C'est quand-même étonnant qu'il faille faire comme ça, les allumages MSD sont normalement très bien conçus... j'ai peut-être loupé quelque-chose, ou alors le capuchon de mon allumeur n'est pas prévu pour une bobine externe mais juste pour remplacer l'origine ?

[nico42]

J'ai fait la même modif sur mon ED7 (tête d'allumeur + bobine externe MSD)

Pour alimenter la bobine externe, j'ai tout simplement repiqué mon + et mon - sur les cosses vissés de la bobine d'origine, et fait ressortir les 2 fils par un passe cable (2 fils dans une gaine bien propre).

Tu es obligé de te prendre sur les fils d'origine dans l'allumeur, car le petit module gris comme tu dis donne les impulsions d'étincelles à ta bobine.

En tout cas, fais comme c'est décrit dans la notice, elle est très bien faite (à mon grand étonnement)

Tu peux regarder la en bas de page :

https://www.japancar.fr/forum/viewtopic....&&start=60

[Guillaume555]

Bon ben merci à vous tous je pense que je vais faire comme ça !!
Pour la notice c'est vrai qu'elle est super bien faite et très claire, et finalement il est même écrit qu'on sera peut-être obligé de percer un petit trou dans le capuchon du distributeur pour passer le câble à travers
Dommage dans ce cas qu'ils n'aient pas fourni un petit passe-câble avec.

En revanche, maintenant qu'on a parlé du module d'allumage, une question (extrèmement inquiétante) me taraude : et si c'était ça qui avait lâché ? :o (c'en est presque comique )

[Guillaume555]

Bon tant que j'y étais j'ai commandé un module d'allumage neuf pour le remplacer, j'espère le recevoir bientôt !

bon courage et tien nous au jus (je souhaite aussi l'envisager ultérieurement)

Ouai, moi je suis en tous cas pas déçu, c'est du très joli matériel et ça se monte très bien en lieu et place de l'origine !
J'ai juste eu un faisceau de câbles de bougies avec des embouts qui vont sur les allumages d'origine, ils y vont parfaitement, mais seulement maintenant que j'ai aussi une tête d'allumage MSD, les broches sont différentes ! Plutôt que d'être comme l'origine (les cosses dépassent des capuchons), ce sont des petites cosses qui se clipsent sur les tétons de la tête d'allumage et le capuchon se place autour pour étanchéifier ça.
Pas de problème, c'est fourni avec des cosses adaptées et des capuchons qui vont bien aussi !
Sur la photo ci-dessous on voit de gauche à droite :
- Un ancien câble de mon faisceau d'allumage (bleu et capuchon noir)
- Un nouveau câble de bougie (rouge et capuchon gris)
- Un nouveau câble de bougie avec la cosse nue, sans le capuchon.
- Un nouveau câble de bougie avec une cosse à la bonne taille et un capuchon gris qui va lui aussi sur la tête d'allumage MSD
- Et en dernier un nouveau câble de bougie avec la cosse à la bonne taille qui viendra se clipser sur la nouvelle tête d'allumage MSD.

On tire sur la cosse dorigine pour faire ressortir le câble à travers le capuchon caoutchouc, on déssertit proprement la cosse à la pince multiple, et on ressort le câble du capuchon.
Ensuite, on sertit une nouvelle cosse qui va bien (pour la tête d'allumage MSD), et on remet le tout dans un nouveau capuchon (un capuchon à la forme spéciale qui va bien lui-aussi avec la tête MSD).
Il y a même des petits outils en plastique avec une forme spéciale : on met le câble dénudé dans la cosse, le tout dans le petit outil en deux parties, et on serre tout ça dans un étau, ça sertit la cosse.

[yoann9512]

je relance le topic car une question me taquine ^^ sa serais pour savoir ce qui se passerai si la bobine interne reste alimenter et qu'on rajoute l'externe par dessus ce qui nous donnerai 90.000volt merci

[Nikopol]

juste un court jus, et l'une des deux bobines ou les deux de cramées

[sapporo13]

tu peux développer ta conclusion ?

[lilwarrior]

J'ai fait la même modif sur mon ED7 (tête d'allumeur + bobine externe MSD)

Pour alimenter la bobine externe, j'ai tout simplement repiqué mon + et mon - sur les cosses vissés de la bobine d'origine, et fait ressortir les 2 fils par un passe cable (2 fils dans une gaine bien propre).

Tu es obligé de te prendre sur les fils d'origine dans l'allumeur, car le petit module gris comme tu dis donne les impulsions d'étincelles à ta bobine.

En tout cas, fais comme c'est décrit dans la notice, elle est très bien faite (à mon grand étonnement)

Tu peux regarder la en bas de page :

https://www.japancar.fr/forum/viewtopic....&&start=60

j'ai fait pareille sur D16 HC et D16-T Aucun bleme .

Sinon pour la question du module ben pour éviter cette suprise j'avait commandé un module MSD également qui se branche en place de l'OEM.

[boyou2]

tu peux développer ta conclusion ?

si montage série, le primaire bobine va apprécier de se voir prendre xx 000v au lieu des 12 de base, si montage parallèle, aucun interet........

[Nikopol]

tu peux développer ta conclusion ?

Fonctionnement d'une bobine.
En réalité le bobine n'est pas seule, dans le cas de notre allumage c'est un double bobinage.
Toute tension alternative appliquée aux bornes de l'enroulement primaire, se trouve multipliée aux bornes de l'enroulement secondaire.
Multipliée par le rapport du nombre d'enroulement des deux bobines.

Exemple:
Bobine primaire : 10 enroulement
Bobine secondaire : 100 enroulement

Si on injecte 1V alternatif sur les pôles de la bobine primaire, on récupère 10V aux bornes de la bobine secondaire.

Je précise, que j'omet volontairement toute les imperfections, courant de fuite, d’échauffement, résistance des bobinages etc...
Dans les grandes lignes, on a ça en tout cas.
De plus, sur un allumage, nous ne fonctionnons pas en alternatif mais en coupure.
Une bobine déteste les coupure franche et va se décharger créant l’étincelle.
On peut la comparer a une roue a inertie.


Bobine mise en série:

Ce qui va se passer dans notre cas.
Je ne connais pas les tensions mise en jeu, et mes tensions sont hypothétiques même si le raisonnement reste cohérent.

La première bobine multiplie par 1000 la tension.
On passe de 10V a 10 000V

La deuxième bobine ayant initialement le même role
On passe de 10 000v a 10 000 000V

Résultat "a la première étincelle" (je doute même qu'il y'en ai une seul)
Les fils d'une bobine sont isolés les uns des autres par un vernis.
Ce vernis spécifique est calcules pour résister a une certaine différence de potentiel.(tension)
Ils ont forcément calculé une marge de tolérance, mais même avec une marge de 100% on arrive juste au double (20 000v avec mes hypothèses)

Passé cette différence, il va y avoir amorçage destructif, en d'autre terme, le vernis va être traversé par un arc électrique.
En règle générale cette traversée laissera au choix un trou dans l'isolant, voire une trace de carbone conducteur, ou sectionnera le conducteur.
La bobine n'en est plus une, c'est, suivant le résultat, un fil de cuivre de R(Ohms) proche de 0 (Les bobinages étant reliés, il n'y a plus enroulement), ou encore un circuit ouvert, l’amorçage ayant fait fondre le conducteur a un endroit.

A savoir que tout dans l'univers connu a une tension d’amorçage.
Tout est une question de tension.
La foudre est une rupture du diélectrique de l'air.

Bobine mise en parallèle:

Si les deux bobines sont rigoureusement identiques:
-Aucun effet hormis des pertes joules et courant de fuite multipliées par deux.=> (moins bonne étincelle)
Les courants en entrée sont divisés par deux, en sortie aussi donc le résultat de l'équation est identiques au montage avec une seule bobine.

Si les deux bobines ne sont pas identiques:
Là, je sèche, mais si elles sont très différentes (Si la MSD a une tension plus élevée) il y'a toujours le risque de faire fondre le bobinage secondaire de celle d'origine
En tout cas, aucun gain a gagner.


Je finirais en insistant sur le fait qu'augmenter la tension (en ajoutant une bobine en série) ne sert a rien.
Ce qui fait la qualité de l’étincelle c'est l’ampérage, la tension n'est là que pour rompre l'isolement aux bornes de l’électrode.

Mes sources, mon expérience pro:
-2 ans en tant que mécano avion (double allumage par magnetos sur les ptit coucous, c'est rustique mais ça marche et surtout c'est fiable)

Ca c'est moi sur un banc a magnétos datant de la guerre
La magneto étant un systeme mécanique autonome, c'est super fiable.
En d'autre terme, si le moteur tourne, il entraîne la magneto qui produit seule son énergie, qui cale l'allumage, et fournit l'étincelle.
La sécurité en aviation civile fait qu'une magnéto doit être volontairement mise a la masse pour qu'elle ne produise pas une étincelle.
Imaginons qu'un incendie prenne dans un avion, tout le faisceau de l'avion est HS, le moteur tourne encore.

-5 ans en tant que technicien essai pour Areva/Alstom a tester en tenue diélectrique des disjoncteurs 400kV a isolation gazeuse (SF6)
Ils me laissaient jouer avec un transfo qui montait a 500kV, ils sont tarés.

Et ça, c'est ce que je testais il y'a encore 3 ans.

Et sinon, j'ai bossé 2 ans dans la radio, mais ça c'était il y'a longtemps.

J'ai assez développé ?

[boyou2]

[lilwarrior]

Je pense que tu peux pas mieux développer

[sapporo13]

j ai vu sur une moto un montage avec 2 bobines en serie !!!!
la moto et les bobines s en portaient à merveille !!!

[Nikopol]

j ai vu sur une moto un montage avec 2 bobines en serie !!!!
la moto et les bobines s en portaient à merveille !!!

Dans ce cas de figure, je pencherai plus pour un circuit de commande qui pilote un circuit de puissance.

Si ce sont deux bobines HT, il n'y a aucun intérêt.
En augmentant le nombre de spires du secondaire ou en diminuant le nombre du primaire tu obtient le même résultat.
Sans augmenter les pertes dues par l'imperfection des bobines.
(Courant de Foucault notamment)
Apres, peut être que je me goure et qu'il y'a un gain a avoir.

Dans le cas de la bobine MSD + la bobine d'origine, là par contre je suis sur de mon coup, ça fera un beau court jus.

PS: On m'avait demandé de développer

Edit : Je reviens juste sur une chose que j'ai dit, il y'a un intérêt a augmenter la tension.
Plus le mélange est comprimé (moteur haute compression) et plus il est difficile pour l'allumage d'amorcer au niveau de la bougie.
Maintenant, je ne sais pas s'il y'a de grosse différence entre un moteur basse et haute compression.

[sapporo13]

2 bobines HT tout ce qu il y a de plus classique .
je retrouve les infos et je les poste !
il doit etre + facile de monter 2 bobines que de modifier le nombre de spires prim ou sec.

[gineto]

lilwarrior, ta boite à MP est pleine ...

Sinon pour la question du module ben pour éviter cette suprise j'avait commandé un module MSD également qui se branche en place de l'OEM.

Je trouve pas de module Honda chez MSD, si t'as un lien ou la référence ça m'intéresse, merci

[VinceGT-R]

+1 ca m'interresse aussi

[lilwarrior]

Oula dsl sa date ... Je me rappel plus du nom du vendeur mais j'ai commandé sur eBay dans un magasin agréé ou il vendait que du MSD .