[topic unique] Ethanol E85 how-to

[benR]

comme oncle fetide,les PSA 16s adorent l alcool
ma 206 S16 kiffe depuis pres de 30.000km,avec remap par contre pour sortir une petite dizaine de Cv de plus sur ce moteur

[Oncle Fétide]

Moi aussi mais d'écosse ou d'Irlande.

Le problème pour moi c'est le prix!
Une remap chez lr c'est 650e ( sans compter le voyage à Toulouse )pour un gain de 7-8e/plein soit 40.000kms avant amortissement, plus d'un an.
Ma caisse aura alors 280.000kms et ses heures seront peux être compter

[benR]

Moi aussi mais d'écosse ou d'Irlande.

Le problème pour moi c'est le prix!
Une remap chez lr c'est 650e ( sans compter le voyage à Toulouse )pour un gain de 7-8e/plein soit 40.000kms avant amortissement, plus d'un an.
Ma caisse aura alors 280.000kms et ses heures seront peux être compter

c est moins cher maintenant leur remap
le gain,sur la S16 bien sur,qui est non negligeable est le gros gain en couple et watts

et pour l alcool,elle a pas le choix,elle prend ce que j aime

[gineto]

petite question sur les AFR idéaux pour du 100% E85 avec un mano calibré pour du SP.

je lis un peu partout qu'on peut tourner comparativement plus pauvre à l'E85 qu'au SP sans détonner, mais que les meilleurs perfs demandent un dosage plus riche (genre 12,7/10,5 contre 13,2/12,5)

je me suis réglé pour avoir les mêmes AFR entre SP et E85, pas de mesure de puissance, alors dois-je réglé plus riche pour avoir plus de watt ?

L'e85 a un indice octane de 105 ( ou 102 ) et c'est cet indice qui empêche le cliquetis ( parfait pour les remap de turbo plus sujets a l'auto allumage )mais un rapport stœchiométrique bcp plus faible.
Donc pour une prepa surtout sur un turbo il fait arroser copieusement en e85.
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Oui pour avoir plus de puissance tu dois injecter plus de carburant .


L'éthanol a 100% a un rapport stoechiométrique (RS) est de 9 contre 14,6 pour l'essence. Celui de l'E85 est donc d'environ 9,8.
Le RS de l'essence est donc 1,48 (RRS) fois plus élevé que celui de l'E85.
Le RRS étant de 1,48, il "suffit" d'injecter 1,48 fois plus de carburant pour faire fonctionner une voiture essence à l'E85.
Le RPCI étant très proche du RRS, la puissance du moteur n'est pas trop modifiée. La puissance en E85 est même théoriquement légèrement supérieure d'environ 5% (RRS/RPCI-1) à quantité d'air égal.

Tu fais la même erreur que moi à une époque, l'AFR est un ratio en masses, mais l'éthanol n'a pas la même masse volumique que l'essence
En débit on est plutôt aux environs des 30% de +.

L'e85 brulerait également plus froid, peut être aussi en partie grâce à l'excès de carburant qui refroidit la chambre.
Mais pour bien faire il faut ajouter de l'avance, il brûle aussi plus lentement et en ne touchant à rien tu risques de finir la combustion dans l'échappement (ou en tout cas ta pression max dans le cylindre arrive trop tard et tu perds en rendement).

Mais ma question c'était dans le sens ou, à AFR "identique", les deux carburant ne seront pas au même niveau de leur potentiel.

Pour une meilleur compréhension :

http://ethanolpro.tripod.com/id213.html

Gasoline max power rich
12.5
Gasoline max power lean
13.23
E85 max power rich
6.975
E85 max power lean
8.4687

Selon la charte de conversion :
(E85) 7 = ~ 10,5 (Gasoline)
(E85) 8,5 = ~ 12,8 (Gasoline)

Donc, en plus de devoir enrichir pour retomber à ISO AFR, d'un point de vue purement performance, il faudrait réglé plus riche à l'E85 qu'au SP pour en tirer le maximum, malgré que l'ethanol tolère un dosage plus pauvre et demande plus d'avance.

En pleine charge je me suis réglé à 13:1 pour l'un comme pour l'autre, y en a-t-il parmi vous qui peuvent témoigner grace à des mesure de puissance pendant réglage que l'un demande plus de richesse que l'autre pour exploiter le max de son potentiel ?

[TurboR]

tout ce que je peut dire, c'est qu'a 10-11 d'AFR a l'E85 ça aide pas un tourbo a spooler, je dirait meme que ça le freine

faudrait que je test sur le banc voir (le jour ou j'aurais plus de fuites entre culasse et turbo )

[DAV4WS]

alors:
oui certain mettent plus d'avance mais attention a mi saison et l'hivers ! le taux d'octane est bien plus faible!

perso a wot suis entre 12.5/13 avant je m'amusais a metre plus pauvre et les bougies était blanche neige avec parfois des cliquetis sur mon moteur! depuis je fais moins le radin et j'ai les bougie caramel au top je démare mieux j'ai plus de couple! parfait pour une voiture de tout les jours!

je ne touche meme pas l'avance car j'ai un moteur longue course et la carto oem est déjà assé agressive en avance a mi-régime sur ma Honda
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et j'ai garder l'AEM en mode SP ça change rien... c'est meme plus simple
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ne vous amusez pas a le passer en mode ethanol car aux US il ont pas le meme taux donc ça fausse tout et c'est pas top
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""Le RRS étant de 1,48, il "suffit" d'injecter 1,48 fois plus de carburant pour faire fonctionner une voiture essence à l'E85. ""

ça c'est bon pour s'approcher au début mais ça dépends des injo oem leur cc et duty cycle... perso j'ai gagné 6cv d'apres perf expert et surtout du couple: +1.5!!!
car j'ai pas mis une avance de cochon et ni voulu etre radin en richesse et ça c'est super en conduite normal , ça fait meme des economies , et quand j'envoie elle marche pas moins bien qu'avant jusqu'au rupteur au contraire
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exacte folken ( j'écrit en meme temps que je lis )
l'ethanol a pas le meme front de flame et avez vous remarquer consomer plus sur les petits trajet a 100%E85?? moi oui +25% environ sur petit trajet ( donc moteur pas chaud) et par contre sur long trajet au moteur chaud c'est bien moins!! +15% de surconso! sur l'autoroute et longue distance c'est fou la différences!
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gineto pour ton dernier post, te base pas a ça , car ça dépends vraiment des moteurs (leur carto , course allésage, taille injo...ect)
regarde surtout la couleurs des bougies elles parlent beaucoup c'est bien l'electronique mais faut garder en vue les lectures mécas comme sur carbu aussi car j'ai remarqué que d'un plein a l'autre sur mes pleins que l'E85 a du mal a rester a un taux d'octane stable! je sais pas si vous avez remarqué pour ceux qui ont l'afr branché en continu?
alors me laisse une marge de sécu , perso la 1ere fois j'ai voulu etre trop gourmand ça ma couté un bas moteur.... l'E85 pardonne un peux ( pour ceux qui dise qu'on peut metre plus d'avance et tourner plus pauvre) oui mais pas telement non plus

[gineto]

à ISO AFR l'E85 ne donne pas plus de watt si tu touche pas à l'avance

bon, je vais réglé un demi voir un point plus riche qu'au SP pour être tranquil

j'avais testé en sur-enrichissant à mort et c'était clairement plus coupleux à mi-charge, mais un poil moins péchu en pleine charge ...

[DAV4WS]

ba si sur mon moulin avance a 14° et avant apres modif j'ai plus de perf ( c'ets un 2L aussi)

que disent tes bougies ?
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""j'avais testé en sur-enrichissant à mort et c'était clairement plus coupleux à mi-charge, mais un poil moins péchu en pleine charge ... ""

ça c'est normal a moins de toucher le calage de tes AAc ou faire une carto complette a toi de choisir ce que tu prefere! watt dans les tours ou couple

[TurboR]

alors pour faire simple: pour passer d'une carto full SP a full E85 il faut faire +35% sur les temps d'injection dans la carto.

confirmé par moi sur 2 moteurs différents (B16 et CA18DET), et accessoirement par des gens de la MAP sur des moteurs de trés grande serie.

maintenant pour le point de puissance max, l'ethanol as un facheuse tendance a ne pas bien se vaporiser comme le SP (point d'ébulition et de vaporisation plus hauts ...) et donc il faut tourner plus riche pour esperer bruler toutes ces grosses goutelettes.

sur les moteurs de serie ils voient (dans l'E85/E100) juste un moyen de diminuer le cout de revient, donc ils mappent au rapport stochio partout (meme en WOT quand ils peuvent), et meme comme ça il y a du gain en perf.
ATTENTION ce sont des moteurs modernes assez peu sujets au cliquetis et aux fortes températures d'echappement !!!!!

PS: je parle de l'E85 été, pas de l'E65-75 hiver qui as besoin de moins d'ajout d'avance, et de moins d'enrichissement.

PS2: dans la norme europenne, le taux minimal d'octane est de 95 comme le SP 95, meme si l'on constate un taux plus proche des 102 en réalité, donc conciderez ça comme un bonus et gardez une marge.
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à ISO AFR l'E85 ne donne pas plus de watt si tu touche pas à l'avance

FAUX !!

sur la S13 a iso pression de sural, iso avances a l'allumage et iso pneux:
au SP98 ça motricait en 2
a l'E85 ça burnait en 2 en reprise

PS: on parle de puissances d'environ 300ch dans mon cas donc +ou- 3% ça commence a se sentir

[DAV4WS]

turboR tout dépends si tu garde une pression d'origine car a une pression entre 40 et 50psi j'ai remarqué que ce soucis est bien moindre! (avec un air pas refroidis a l'admission )

[gineto]

ok TurboR, pas faire de généralité
c'est juste ce qui ressort le plus souvent sur des NA inférieur à 2L

après pour les moteur sural je me prononce pas ...

[DAV4WS]

et bien d'accord sur ""garder une marge ""
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pour moi les pompes E85 sont pas stable en taux d'octane % de SP...

gineto mon 2L est atmo (prelude 3g)

[gineto]

en pulvérisant plus fin avec plus de pression ou peut tourner au même AFR qu'au SP si j'ai bien compris...

va falloir que je face modifier ma carto, en baissant au max la pression avec les 240cc ça tourne trop riche au SP, et en 190cc j'suis trop pauvre à l'E85 avec un max de pression (a tel point que la depression admission ne la fait plus varier)

[TurboR]

turboR tout dépends si tu garde une pression d'origine car a une pression entre 40 et 50psi j'ai remarqué que ce soucis est bien moindre! (avec un air pas refroidis a l'admission )

si tu change la pression d'essence, tu change l'AFR par le debit, et tu change l'atomisation du carburant.
plus de pression permet d'avoir des goutelettes plus fines aussi, ce qui ameliore la combustion.
il faut savoir aussi que nos injecteurs d'origines datent en conception (l'EV1 de bosch, soit les 240cc honda, date de 1967 en conception), maintenant on as tellement evolué de ce coté... et ça ne s'arrete pas car des goutes plus fine donnent aussi moins de poluants.

il est vrai que je n'ai pas fait l'exercice de comparer l'accel avec la meme avance sur le B16, mais je ne tourne qu'avec 2-3° de plus et la difference est flagrante sur mon moteur (tient il faudrait que je la passe au banc a l'E85 pour comparer)

[gineto]

Sur le D15, à ISO AFR je ressent pas grand chose de plus mais avec 2-4° d'avance ça change tout !

petit HS : tu sais pour quelle pression sont données les 240cc OEM ?

[DAV4WS]

pour benR: faut bien choisir la taille de ses injos pour ça

[TurboR]

Sur le D15, à ISO AFR je ressent pas grand chose de plus mais avec 2-4° d'avance ça change tout !

petit HS : tu sais pour quelle pression sont données les 240cc OEM ?

2,5B pour les 240cc
sur les ITR et B16B le regulateur passe a 2,8b pour comprenser en hauts regimes

[DAV4WS]

edit c'est vrai que en pulvérisation les injos plus recent sont mieux! je fait des test sur rampe apart , d'ailleur les 1000cc des grosses goutes sous 3.5bar! me demande si 4 bar c'est raisonnable? (pour la race car qui va passer en rotrex)
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les 240cc oem sur prelude 3G c'est 2.8 bar ralenti et pic à 3.2 quand tu accélère

[Arthman78]

Très intéressant tout ça

[DAV4WS]

turboR tu connais perfexpert?

[gineto]

c'est justement parce que les régulateur sont différents que je savais pas pour quelle pression ils correspondent à 240cc, merci

les aftermarket (RC par éxemple), sont donnés pour 3 bar, faut donc refaire le calcul pour voir ce qu'ils donnent à 2,5 bar...

j'ai jamais réussi à faire fonctionner perfexpert correctement, j'utilise Japandyn (une version low cost de powerdyn) et ça marche plutot bien, mais j'ai pas encore fait de comparaison avec l'ethanol

[TurboR]

edit c'est vrai que en pulvérisation les injos plus recent sont mieux! je fait des test sur rampe apart , d'ailleur les 1000cc des grosses goutes sous 3.5bar! me demande si 4 bar c'est raisonnable? (pour la race car qui va passer en rotrex)
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les 240cc oem sur prelude 3G c'est 2.8 bar

plus tu augmente le debit, plus grosses seront les goutes, en plus les 1000cc du commerce sont de trés anciennes technologies avec une aiguille qui depasse, donc conception 1967
(les nouveaux ont une plaque avec des petits trous, de 1 a 18trous, plus il y en as, mieux ça vaporise)

voila pourquoi on dit qu'il faut toujours prendre les plus petits injecteurs pour son application, car en bas regimes (faible temps d'ouverture de l'injo) le debit n'est pas constant et tres variable d'un injecteur a un autre, ce qui entraine des afr differents cyl/cyl et des a-coups et donc un moteur peu agreable (comme mon B16 sous les 2000tr en bouchons au SP).
en fait il y a un temps d'ouverture sous lequel il ne faut pas aller, et bien sur plus le debit est important pire c'est

sur mon B16 j'ai des injos d'acura RDX, injos super modernes avec une tres bonne pulverisation et un gros debit (440cc a 660cc suivant la pression), on peut meme remarquer qu'il fait 2 jets a diriger precisement sur les soupapes

[DAV4WS]

rice m'en vendu les sien avec 3troue plus loin que l'aiguille faut que je les test ils sont sortie de l'ultra son

[TurboR]

turboR tu connais perfexpert?

non, un pote as un banc a rouleaux

[DAV4WS]

a oui c'est mieux lol
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tu aurais des valeur pour des 1000cc de temps a ne pas faire?

je ne savais pas merci oui pour les jets , a prendre en compte pour le montage! mais faut faire des test sur rampe a part pour ça
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une vidéo que j'avais faite:
https://www.youtube.com/watch?v=mW2OT__4...MYqVjqkHow

[DocteurH]

Une autre retour de la chose.

Sinon avec "simplement" une plus grosse aiguille on obtiendrait plus de débit pour une même taille de gouttes...il suffirait de laisser le même espace entre l'aiguille et la sortie...c'était juste une idée .

[TurboR]

Une autre retour de la chose.

Sinon avec "simplement" une plus grosse aiguille on obtiendrait plus de débit pour une même taille de gouttes...il suffirait de laisser le même espace entre l'aiguille et la sortie...c'était juste une idée .

oui, mais tu aura toujours des injos pas efficaces car depassés technologiquement.

DAV non je n'ai pas l'idee du temps mini pour tes injos, car ça variee d'un injecteur/marque/debit a un autre

[benR]

vive des injos bosch sur ce coup!large choix depuis en gros 200cc jusqu a 2000cc.conception tres recente et tres performante!
avec des 2000cc sur un 2.0L,ralenti stable et nikel a 8000tr

je confirme sinon le ratio en gros de +35% et l obligation de mettre plus d avance!

sinon,la mesure a la couleur des bougies,c est de la zoub sur les 98% des autos!pourquoi?
car ton auto roule plus de 65-70% de son temps en closed loop donc c est pas avec une petite pleine charge par ci par là que tu va reussir a voir une coloration de ta bougie te donnant l info reelle a WOT!

[TurboR]

+1 la couleur des bougies devrait etre fait ainsi:
- pleine charge
- et couper le moteur arrivé au rupteur pour avoir la bonne couleur

juste le fait de le faire refroidir fausse tout. et l'E85 ne reagit pas comme le SP

pour les injos tu peut avoir encore plus petit pour le ralenti stable et beaucoup de chevaux y'a mieux que bosch en serie

[DAV4WS]

prelude 3G pas de closed loop du tout et pas mal de 1ere injection jap aussi
apres faut pas les regarder apres avoir fait tourner le moteur au ralenti non plus pour ceux qui ont la lambda .
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pour les modèles avec close loop ya pas un moyen de le désactiver pour peaufiner les réglages?