[Honda S2000 GT RHD] (Remy C) - Volant NSX-R p.44

[fastrunner]

J'ai étudié les sciences des matériaux et ce que tu nous montres ne me surprend pas.
Tu indiques que la façon de refroidir est importante (temps et température), cependant la température à laquelle a été chauffée l'alliage de la jante lors du traitement époxy est importante aussi.
C'est une vraie science, j'ai lâché ça depuis longtemps (mes cours sont au grenier), on n'improvise pas ce genre de traitement thermique...
Peut être que des gens encore dans le milieu pourront nous expliquer ça de manière scientifique.
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Ce soucis était arrivé a Gazgaz1342, un ancien du forum.

[Kagotani_racing]

Fastrunner, bien d'accord avec toi si la température de cuisson de la peinture est bien inférieure à la température de fusion il ne doit pas y avoir de problème mais si on s'en approche il est possible de faire un recuit si la jante est traitée thermiquement, et je pense que c'est le cas

[fastrunner]

Passé une certaine température, les propriétés mécaniques de l'alliage sont altérées (peut être qu'un recuit dans les règles permettrait de conserver/améliorer les propriétés d'origine, je ne sais pas...et encore...)

[Kagotani_racing]

Sauf si c'est traité thermiquement d'origine et que la cuisson de la peinture a servit de recuit, l'alu a perdu ces caractéristiques d'origine traité thermiquement.

[DAV4WS]

ow!!!!!! contant que tu est vu le default!!!!!!!
tu as une bonne étoile bon a savoir ça vais vérifier a chaque fois !!!

[remy c]

MIJ, Eylir, DAV, et ouais, un peu la loose, et rétrospectivement ça fait peur. Heureusement que je roulais fenêtres ouvertes au ralenti dans une rue étroite, et j'ai entendu grâce à l'écho un bruit aux roues, genre un "tic tic" persistant même après freinage. Et à l'inspection, j'ai eu le déplaisir de constater les dégâts. Mauvaise surprise.

Fastrunner, Kagotani, effectivement en soi le réchauffage et le refroidissement induits par la peinture époxy ne devraient normalement pas poser problème (elles sont peintes en usine en utilisant ce procédé, même les jantes formées par coulage). Normalement la peinture au four pour une peinture époxy monte à une température inférieure à 200°C, et les propriétés ne devraient s'altérer que passé les 400°C pour l'alliage d'aluminium.

Après, la vitesse de refroidissement joue aussi, pour éviter le recuit qui "amollit" le métal, sans pour autant faire une trempe trop rapide, qui rendrait la jante dure mais peu résiliente (il faut un minimum d'élasticité). A mon avis, dans mon cas, il y a eu un refroidissement trop lent (genre dans le four éteint).

[DAV4WS]

ne prends pas ça comme une loose bien au contraire

un signe que tu reprends un bon départ avec celle là c'est certain

[yogi]

Pinaise ... les photos font flipper. Pas cool cette découverte mais merci pour ton retour en détail sur la 'raison' de la casse, très intéressant.

[remy c]

DAV, c'est super sympa, tu as complètement raison, c'est l'occasion un nouveau départ ! Bel esprit.

Yogi, c'est clair, ça fait froid dans le dos. Du coup l'époxy perso, je n'ai plus trop confiance.

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Du fait, comme j'avais très envie de profiter de ma S2000, j'ai bien dû trouver une solution.

Hélas, les jantes de ph.2 étant désormais très difficiles à trouver, je croyais que c'était mort. J'ai bien failli craquer sur un pack de Rota, mais DICK-HONDA m'en a dissuadé, et c'est mon garage Honda qui m'a donné la solution : passer sur un set de jantes en 16" ! Des jantes de ph.1 sur une ph.2 ? Et oui, car si la S2000 ph.2 est équipée en série de jantes en 17"... elle est également homologuée en 16". Toujours bon à savoir, pour un kit de jantes hiver par exemple.

Visuellement, le résultat est moins pire que je l'imaginais :



Oui évidemment, ça fait un peu petit, surtout avec les gros boucliers, mais ça passe (et c'est indétectable pour 100% des gens ) :



Ca fait quand même très ph.1 !



Du coup, j'ai pu faire quelques tests très instructifs pour savoir dans quelle direction partir pour mon châssis.

Etant donné que je connaissais bien le comportement de ma ph.1 équipée en 16", l'occasion était belle de comparer les évolutions de châssis, "toutes roues étant par ailleurs égales". Et comme j'avais deux Michelin Premacy sous la main (ceux de mon Alfa qui est désormais équipée en pneus hiver), j'ai monté les 4 jantes en Premacy, pneus qui sont montés d'origine sur... la Toyota GT86. Vous me suivez ?


Comparaison châssis ph.1 vs. ph.2

Avant d'aborder la question des pneus, intéressons-nous au châssis.

Comme vu précédemment, les ressorts avant sont plus durs, et les ressorts arrière plus souples que sur la ph.1. De fait, le comportement général est plus placide avec un sous-virage assez marqué, et le train arrière est moins vif. Avec les jantes en 17", l'ensemble procurait un grip important et une belle neutralité qui permettait de "pousser" la voiture sans danger en virage, que ce soit à l'accélération ou au freinage.

Avec les jantes en 16", ce qui apparaît immédiatement, c'est que l'ensemble est beaucoup plus souple que sur la ph.1 : le train arrière modifié (ressorts et ancrages) fait que ça se cabre plus à l'accélération, que ça plonge nettement au freinage, et que le roulis est accentué (du fait des barres anti-roulis plus souples). Les transferts de charge sont plus marqués, ce qui était peu détectable avec les jantes en 17". Comme me le disait un propriétaire de Seat Leon Cupra R, il est probable que l'ensemble du châssis a été assoupli pour compenser la raideur majorée des pneus taille basse en 17" (il a constaté la même chose sur son auto entre les versions en 18" et 19").

L'association "jantes de ph.1 + châssis ph.2" devrait donc en théorie apporter beaucoup de souplesse, au bénéfice de la facilité et de la prédictibilité du comportement. La pratique est toute autre...

Tsuchiya évoquait une combinaison pas optimale lors du comparatif de Best Motoring :



Pour être plus précis, j'ai l'impression que les pneus à flancs hauts s'accordent mal avec les barres anti-roulis assouplies et l'absence de système anti-plongée / anti-cabrage. A haute vitesse, la sensation de flottement est très désagréable : un léger coup de volant et l'avant donne la sensation d'élargir, alors que le train arrière réagit avec un temps de retard en sollicitant beaucoup le pneu dans un mouvement de lacet très désagréable (qui donne l'impression de chasser).

Pour vous donner une idée, à vive allure, ça me donne l'impression d'être dans Mario Kart (version Super Nintendo, la vraie ) quand on utilise la touche "R" : ça fait semblant de tourner mais en réalité ça prend toute la largeur de la route, l'imprécision et le flou en bonus.

L'impression qui domine est que l'ensemble manque un peu de tension et de maintien. Les amortisseurs plus très frais y sont sans doute pour quelque chose, mais rien de tout cela n'était sensible avec les jantes en 17".

Ce qu'il est intéressant de noter, c'est qu'un écart de deux tailles de pneus entre l'avant et l'arrière (205 / 225 sur les roues de 16") permet de retrouver une légère mobilité du train arrière, qui avait disparu avec l'écart de 3 tailles des roues en 17" (215 / 245). Sur un châssis assoupli, le transfert de charge un peu caricatural permet d'engager la dérive si nécessaire, mais sans la précision de la ph.1...

Vu de l'extérieur, le tout manque quand même de subtilité, et le fait d'être sur les pneus au moindre virage demande pas mal de métier pour en faire quelque chose !



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La conclusion de tout cela ?

Deux philosophies s'opposent entre la ph.1 et la ph.2.

La première privilégie le contrôle avec un châssis rigide monté en petit pneus, "à l'ancienne", comptant sur les gommes pour servir de "fusible" à la limite, un peu comme dans une Mini (celle du siècle dernier) ou comme un kart qui joue sur ses gommes pour amortir. Il me semble judicieux de ne pas monter de pneus trop raides pour pouvoir exploiter ce châssis dans sa définition d'origine (je ne suis pas certain que du 18" soit très pertinent sur une ph.1 par exemple).

La ph.2 est taillée pour l'efficacité, et s'est adaptée aux pneus "modernes", performants, adhérents et aux contraintes plus élevées (donc plus raides). Elle compense ces exigences par une plus grande souplesse, et des réglages volontairement plus tolérants car les limites plus élevées imposent une prise en main plus facile.

On y voit déjà plus clair ! La suite bientôt...

[Charin]

Oh!

Y'a pas 5 min j'étais encore un fervent déffenseur du "Powder Coating" pour sa finition et sa tenue dans le temps. J'avoue que la je suis un peu refroidi. Je comptais faire refaire mes Enkei avec ce procédé mais finalement je crois que je vais partir sur une peinture traditionnelle quitte a la refaire plus souvent.

Pour vous donner une idée, à vive allure, ça me donne l'impression d'être dans Mario Kart (version Super Nintendo, la vraie ) quand on utilise la touche "R" : ça fait semblant de tourner mais en réalité ça prend toute la largeur de la route, l'imprécision et le flou en bonus.

Encore un super compte rendu. Pour tous ceux qui raffolent de tes retours mais qui n'ont pas forcement 10 minutes devant eux, cette phrase résume bien la chose. Enorme

Je pense bien que tu ne vas pas rester la dessus et que tu nous prépare quelque chose. Vu la qualité de chaque pieces que tu mets et quand on voit que tu peux nous faire rever rien qu'en nous parlant du montage d'un sacoche de coffre, je me frotte les mains en attendant la suite.

[gineto]

toujours intéressant ces comparaisons chassis

pour la jante... je suis pas spécialiste mais, il éxiste des peinture epoxy qui peuvent nécessité une température de cuisson de 300 voir même 500°

le changement de propriété du matériaux se fait par la température mais aussi sa vitesse de montée et de refroidissement, et la durée du traitement

pour l'acier on cherche à augmenter sa teneur en carbone, et on joue sur ces parametres pour stabiliser la matière

ces parametres sont à ajuster en fonction du matériaux de départ, de la forme de la pièce, et de l'objectif final

y a bien évidemment un risque de fragilisé la pièce si ce traitement n'est pas adapté

l'endroit ou la jante à fissuré ne me surprend pas, ça parait même logique
car l'autre difficulté, c'est la quantité de matière

sur une épaisseur constante ou proportionnelle ça se maitrise mieux qu'avec une pièce dont l'épaisseur varie beaucoup

visiblement c'est le cas ici, entre le centre et le rayon

bref, difficile de donner de réelles hypothèses sans rentrer dans les détails, c'est un métier !
le refroidissement peut aussi se faire par palier par éxemple

je dois avoir des cours, faudrait que je remette la main dessus, à l'école on nous demandait de faire un graph de monté en température, durée, puis refroidissement, ou trouver les caractéristique à partir d'un graph et d'un matériaux, mais c'était en 2005 et je n'ais pas pratiquer ce domaine depuis

beaucoup font peindre à l'epoxy leur jante, dans de petites société qui ont l'habitude de faire des portails ou autre structure par éxemple, ils doivent savoir ce qu'ils font mais c'est peut être aussi la loterie

[Kagotani_racing]

Ce que tu dis sur la température de cuisson de l´epoxy me paraît plus logique par rapport à ce qu'à observé Rémy_c on s'approche de la température de fusion de l'alu de moulage

[gineto]

ça va dépendre de l'epoxy, ça peut très bien sur faire à 200° aussi
il éxiste différente peinture selon l'utilisation, avec un rendu plus ou moins lisse etc ...

il y a un topic sur le forum :
https://www.japancar.fr/forum/Sujet-sabl...-de-jantes

pas loin de chez mes parents, j'y avait été voir, il m'avait surtout parler de grain de sablage plus ou moins fin pour le rendu... en me montrant des éxemple sur des structure en acier

quelques un y ont été pour des jantes, certains ont été déçu, le résultat était apparemment aléatoire...

mon cousin y a refait des jante de CBR en blanc et a eu des souci, je sais plus lesquels, je crois que dans le temps elles s''étaient imprégnée de poussière de frein, impossible à nettoyer

EDIT :
il serait peut être intéressant de contacter superttman (voir page 5 du lien), bien qu'il ne soit pas passer ici depuis 2008
il y travaillait et à l'air de maitriser le sujet, il saurait peut être déterminer la cause

[fefe hyundai]

Ça fait peur ton histoire de jantes

[DAV4WS]

je pense que c'est surtout le temps de monté et refroidissement en T° qui sont important pour moi , ces jantes on subit un choc thermique pour moi , mis au four déjà chaud directement par exemple , où sortie d'un coup a T° ambiante .. où meme les deux!

[Kaabaal]

Salut Remy!

Je poste vis-à-vis de ton souci de jantes! Effectivement, ça fait peur, mais j'ai quelques bémols à apporter à vos analyses. Gardons à l'esprit que j'ai pris 6/20 à l'oral de métallurgie sur les alus et que ces derniers ne sont pas ma tasse de thé, soyez donc indulgents

Tout d'abord, il faudrait connaître la série d'alliage d'aluminium utilisée pour la fabrication des jantes de la S2000. En effet, contrairement aux aciers, les alus se comportent différemment lorsqu'on les trempe, selon leur procédé de durcissement (structural ou à précipitation par exemple). Eh oui, c'est une erreur de dire que tremper un aluminium le rend plus dur, ceci n'est vrai que pour les aciers, puisque de par leur structure chimique ces dernier peuvent constituer de la martensite, qui bien sûr n'existe pas chez les alus.

Maintenant, ta photo de la rupture est très intéressante Remy. C'est une rupture fragile que nous voyons ici, et non pas ductile, aucun doute n'est possible. Qui dit rupture fragile dit matériau dur, et la dureté n'est pas spécialement une caractéristique définissant les aluminiums... Sauf ceux à durcissement, justement.

La question que je me suis posée, c'est comment la jante a-t-elle refroidi après peinture à l'epoxy? Ça m'étonnerait qu'elle ait été jetée dans de l'eau ou de l'huile, donc je pense qu'elle a été refroidie par air calme, en gros comme un gâteau sur le bord de la fenêtre. Je ne pense donc pas que l'alu ait une structure qui durcit à la trempe, mais que c'est plutôt un alu à durcissement par précipitation. En clair, les éléments d'alliage, en refroidissant doucement, on créé des précipités aux joints de grains dans la structure! Les dislocations (les sollicitations mécaniques au niveau structural) ont beaucoup de mal à transiter dans la matière, du coup, la matériau est plus dur! Qui dit plus dur dit cassant, et c'est ce qui s'est produit.

Cela dit, l'epoxy a aussi, à mon avis, intrinsèquement induit cette fragilité en isolant la jante lors du refroidissement. En effet, même une mince couche de peinture a peut-être réduit la vitesse de refroidissement, accentuant ce phénomène.

My 2cents: La cuisson Epoxy a créé un traitement thermique de durcissement de l'alliage, conduisant à sa fragilisation et enfin à sa rupture.


Attention, cette analyse n'est qu'hypothétique au vu des éléments que tu as exposé, Remy; elle est sujette à beaucoup de caution. Par contre, si je connaissais la dénomination de l'alliage d'aluminium, le procédé de fabrication, et le processus de cuisson Epoxy, je pourrais te dire sans fausse note pourquoi ta jante a cassé. Parce que oui, c'est peut-être fait chez Enkei, mais des ratés ça arrive, je me demande si c'est de la malchance, ou si l'Epoxy est bien responsable. Personnellement je tends vers la deuxième solution .

NB: J'ai un ami qui est prof de métallurgie des aluminiums, il s'avère qu'il roule en Evo. Puis-je lui faire passer la photo de la jante de la s2000? Il pourrait être intéressé par le problème, et je me dis qu'avoir une réponse ne serait pas plus mal .

Et Remy, la chance tourne, là je pense qu'entre la ph1 et les jantes t'as épuisé ton quota de poisse, joue au loto maintenant! ^^

[Yeho]

Le séchage de la peinture à 200°C pour de l'aluminium ça ressemble à un traitement de revenu (si mes souvenirs sont bons), et effectivement comme le dit kaabaal le revenu durci l'alu.

[remy c]

Charin, effectivement il faut être très prudent avec la peinture époxy, c'est un peu la loterie j'ai l'impression. Enfin bref, l'essentiel est que je puisse rouler, même si pour le moment j'ai un peu l'impression d'avoir la touche "R" enfoncée en permanence.

Gineto, merci beaucoup pour ton analyse, car au-delà de mon expérience, c'est aussi l'occasion d'essayer de comprendre ce qui s'est passé pour que d'autres ne soient pas en danger.

Kago, Fefe, DAV, Yeho, oui ça fait peur et c'est sans doute une histoire de température, et j'avoue avoir du mal à comprendre qu'on puisse continuer à proposer de telles peintures sur jantes sans que ça fasse polémique. Enfin, c'est peut-être aussi un manque de bol.

Kaabaal, merci pour ces infos, c'est étonnant comment les matériaux réagissent différemment les uns des autres, je me basais sur mes cours de fonderie des aciers, mais en fait pour les aluminiums ça a l'air d'être l'inverse. Ton explication concernant les agglomérats cristallisés me semble très pertinente, surtout quand on voit la matière à cœur au niveau de la cassure. Et ça a beau être des Enkei, ça reste de la jante coulée tout ce qu'il y a de plus simple.

Tu peux montrer la photo à ton prof, ça m'intéresserait vraiment de connaître le fin mot de l'histoire.

Sinon, je vais aller jouer au Loto demain, promis.

[DAV4WS]

je travaille dans la métallurgie et les métaux recuit donnent une autre propriété ! ça change vraiment le pouvoir élastique et cassant ! pour l'alu ça doit influencer bien plus les propriétés je pense !

[NikoLifeStyle]

Vraiment gros coup de chance ce qui t'est arrivé avec les jantes.

Perso les jantes de phase I ne me choque pas.

Au plaisir de te lire

[remy c]

DAV, c'est une certitude, je me basais sur mes cours de métallurgie des aciers pour en tirer des conclusions, mais ça doit être encore plus marqué avec des alliages d'aluminium.

Voilà un zoom sur l'état de la matière au niveau de la fracture :



Niko, et oui, rétrospectivement... heureusement qu'en tant que passionnés, on est souvent à regarder nos pneus, nos ampoules, à guetter le moindre bruit à la montée en température, etc. parce qu'en SUV allemand insonorisé, ça se serait fini dans une barrière d'autoroute avec une roue éjectée dans le champ d'à-côté...

Sinon pour les jantes de ph.1, absolument personne ne remarque quoi que ce soit. Tant mieux !


Complément d'enquête : châssis ph.2

A force de rouler tous les jours avec ma GT montée en 16", de nouvelles impressions se font jour.



D'abord, histoire de lever toute ambiguïté, malgré tout ce que j'ai pu écrire, rouler aux allures légales est tout ce qu'il y a de plus sécurisant, avec le comportement assagi, et on ne se fait jamais peur dans des conditions de route "normales". On est mille fois plus en sécurité et en situation contrôle à conditions égales que dans la Clio dCi de belle-maman. Ceci est un point important par rapport à une ph.1, qui peut être piégeuse avant même d'avoir l'idée d'attaquer au volant.

Néanmoins, quand on commence à vouloir exploiter la voiture, c'est dans les phases de mise en appui que la sensation de flou prédomine.

En fait le train avant apparaît très solide, il donne l'impression d'être "en béton", hyper stable, progressif et toujours prévisible à la limite. "En béton", ça signifie qu'il y a du bon et du moins bon. La stabilité y gagne, mais la subtilité y perd, tout comme le côté "mordant" des générations précédentes qui ne connaissaient jamais le sous-virage, enfin bon... Toujours est-il que ces remarques faites, il s'agit tout de même d'un excellent train avant qui a besoin de bonnes gommes pour donner le meilleur de lui-même (larges et adhérentes).

Le problème pour moi vient plutôt du train arrière qui donne la désagréable sensation qu'il est devenu très laxe, et que si le train avant reste droit dans ses bottes, c'est le train arrière qui exagère les transferts de charge en vertical et en latéral :



Du coup en virage, le train arrière flotte dans la phase initiale de placement, puis se cale mollement sur le pneu qui s'écrase et se retrouve à sa limite de grip latéral. D'où cette impression de conduire "à la Mario Kart".

La solution ?

Et bien, comme dans Mario Kart, il faut... insister :



Une fois vraiment calé, le train arrière bouge peu, et permet de remettre gaz en enroulant légèrement sans danger... une fois passée la phase d'inscription. Du coup, il faut engager, tourner franchement avec le volant pour réduire le laps de temps désagréable, et asseoir l'auto sur l'arrière pour commencer enfin à s'amuser.

Pas très subtil, pas possible dans les virages larges, pas très maintenu en latéral à cause du roulis, et pas très gratifiant à la conduite.

Bourrin quoi.

Heureusement, j'ai fini par localiser l'épave de ma première S2000, histoire de pouvoir récupérer des pièces châssis (au hasard, ressorts, barres anti-roulis et triangles ). Ce qui devrait améliorer sensiblement l'ensemble avant d'installer les suspensions Modulo.

Reste la question des pneus et de la géométrie, à suivre...

[vroomdams]

Les pièces que tu veux récupérer sont compatibles sur phase 2 ?

[Arthman78]

On avais déjà poser la question, il avait dit oui, et comment ça localisée, tu l'avais pas reprise chez toi ? Ca veut dire que tu vas devoir repayer tes pièces ?

[Blista]

Je pense que s'il veut récupérer des pièces, c'est qu'elles sont compatibles.
Il va devoir repayer ses pièces qu'on lui a remboursées sans qu'il n'ait eu à racheter l'épave.

Merci Rémy, je poste peu mais je lis avant toujours autant de plaisir ! Petit fou rire en lisant ton commentaire sur la touche R.

Par contre je n'ai pas saisi la truanderie avec les jantes.

[vroomdams]

Je disais plus compatibles dans le sens sans modifications, car le châssis ph.1 et ph.2 sont différents si j'ai bien compris

[remy c]

Vroomdams, normalement oui, du moins pour les ressorts et barres anti-roulis. Pour les triangles, normalement c'est la même chose, hormis les triangles supérieurs arrière (c'est là que se situent les plus grosses différences). Pour le reste, ça devrait pouvoir se monter facilement.

Arthman, en fait je n'ai pas racheté l'épave car je n'avais pas d'endroit où la stocker et la démonter (et qu'avec le remboursement de l'assurance ça m'a permis d'en racheter une tout de suite). Mais je l'ai suivie pour pouvoir racheter les pièces qui m'intéressent.

Blista, merci à toi, Mario Kart power ! En fait les jantes qui étaient su ma voiture ont été repeinte par un précédent propriétaire, mais la peinture époxy a vraisemblablement été mal faite et a fragilisé une de mes jantes... qui s'est fissurée. Du coup, dans l'urgence, j'ai dû racheter un jeu de jantes en 16" (c'est très vintage ).

[Blista]

J'ai bien compris pour les jantes fissurées, ce que je n'ai pas compris c'est ça :

Sinon pour les jantes de ph.1, absolument personne ne remarque quoi que ce soit. Tant mieux !

J'ai pas trouvé le "poteau rose".

[remy c]

Ah oui, en fait ce que je voulais dire, c'est que personne de mon entourage ne se rend compte qu'il s'agit de "petites" jantes en 16" au lieu des 17" d'origine. Ca passe crème alors que ça choque les spécialistes, les puristes et les Hondaïstes (barrer la mention inutile).

Et comme la ph.2 est une bagnole de frime "à l'américaine", l'honneur est sauf.

[Blista]

Ah OK ! J'ai cru que nous, en tant que spécialistes/puristes/Hondaïstes, on devait voir un détail sur les photos un détail dont tu n'avais pas parlé. J'avais rien compris.

[Arthman78]

Ils ont du te la reprendre assez cher alors l'épave quand même ! Ou alors ta phase 2 coutait pas chère. Je regarde de plus en plus pour une phase 2