[EK & autres] Dangerosité Chassis en fonction des Silent Bloc et Suspension

[gineto]

Voilà, je créé ce topic pour attirer votre attention sur un point qui semble autant intéressant qu’important qu’éventuellement dangereux.

Il y a un an, j’ai eu une grosse galère qui aurait pu mal se terminer si ça ne m’était pas arrivé dans une petite rue a faible allure (je sortais à peine de l’autoroute).

Mieux que des mots, des images :



Sur le moment j’avais 20m² de parquet dans la civic.

J’ai tout d’abord pensé que c’était suite à un accrochage (refus de priorité d’un tiers qui m’a tapé dans la roue) qui aurait amorcé une fissure et éventuellement un amortisseur travaillant en butée avec ce chargement dans mon auto rabaissé avec des amortisseurs de même debattement que d’origine…

Mais, un an après (avec de nouveaux bras d’origine) pendant que je changeais mes suspension… rebelotte ! (heureusement que je m’en suis apperçu assez tot et surtout avant un long trajet chargé pour les vacances d’été.



Le plus surprenant est que ça a laché du même coté sans raison particulière, rien à signaler de l’autre coté.

Ma configuration :
- SB Energy sur les bras inférieur
- gros SB type origine renforcé (Mugen
- camber kit buddy club (SB type origine)
- biellette de parallélisme TOE kit (SB type origine)

Du coup, je me suis penché sur l’épure du train arrière et la fonction des silent bloc.

Cela concerne nos Honda (civic en particulier) et encore plus les EK car elles ont un bras arrière inférieur plutôt fin (tôle fine emboutie).

Tout d’abord, l’épure de demi train arrière (hors parallélisme, qui accentue encore plus le phénomène).



On s’apperçoit que le bras inférieur pivote autour d’un axe perpendiculaire au gros bras longitudinal, et donc, lorsque le demi train débat, la liaison qui les relit s’écarte…

Maintenant, passons à la fonction des silent bloc.

Les silent bloc d’origine permettent 6 déplacements différents (degré de liberté : 3 translation + 3 rotation).



En regardant de plus prêt le gros silent bloc du bras longitudinal (trailing arm bushing), celui-ci permet de part sa forme un plus fort debattement dans le sens de la longueur et aussi une ration dans le sens de la largeur.



On peut alors conclure qu’ils permettent une certaine déformation dans n’importe quel sens de débattement et donc de rattraper cet écart dû à la cinématique du demi train.

Maintenant regardons les silent bloc renforcé comme les Energy suspension. Ceux là ne permettent que deux mouvements (1 translation + 1 rotation).





Ces silent bloc étant aussi bien plus rigide de part leur conception, il est logique de pensé que l’écart dû à la cinématique du demi train se répercute bien plus sur la déformation des bras eux-même.

J’ai d’ailleurs déjà eu des écho sur des bras inférieur en aluminium qui auraient tendance à fléchir et conserver cette déformation, un peu comme ça :



Ceci éxpliquerait cela !

Par contre, je semble être un cas isolé… car n’ais pas vu de tels problême chez qui que ce soit ayant ce même type de montage.

Pour résumé, je n’affirme pas que cela peut vous arriver mais ça semble tout de même probable…

On peut imaginer que ça peut être bien pire avec des liaisons type Uniball.

A noté aussi que la variation de parallélisme augmente l'ecart entre les deux bras lors du debattement...

Faites donc attention et vérifier vos trains, au cas ou… Et aussi votre configuration d'amortissement, si vous êtes trop bas et que vous avez beaucoup de debattement (longueur amortisseur long/origine et proche de la butée)

Je ne suis pas en mesure de déconseillé le montage de silent bloc rigide car ce souci ne semble pas fréquent mais bon…

J’aurais pu me passer de vous en faire part mais je m’en voudrais si j’apprendrais que l’un d’entre vous s’est fait mal à cause d’un souci similaire.

Du coup, je repart sur des bras d’origine en bon état, avec SB type origine renforcé (HardRace).
Ca fait longtemps (bien avant d’avoir ce souci) que je me dit que ce type de SB est mieux et que si ça aurait été a refaire je ne serais pas partit sur du Energy Suspension.

Loin de moi l’idée de donné des conseils, mais j’ai toujours voulu éviter tout ce qui est bras inférieur en aluminium car beaucoup plus cassant (moins fléxible) sauf éventuellement des modèles forgés.

Ou encore, il peut être intéressant de monter les gros silent bloc de bras longitudinal avec un léger décalage angulaire (environ 3° pour un rabaissement de -40mm).



En rouge la position vertical du SB d’origine, en bleu l’axe du bras longitudinal, en violet la position de ce bras avec le rabaissement, en orange la torsion du SB du au rabaissement, en vert la nouvelle position pour avoir ce SB au repos avec le rabaissement.

Voilà, j’en vois déjà qui sont choqué, plus de peur que de mal pour ma part… Alors si ça peut servir et vous aider dans vos choix, tant mieux !

[niavlysj]

intéressant comme problème.

ceci explique que certains ont déjà plié des bras alu même sur EG (celui qui m'en a parlé se reconnaitra).

Comme quoi, il faut toujours réfléchir à la façon dont son chassis travaille.

Merci pour ce gros résumé.

[vtecman34]

super post et vraiment cool de ta part de faire un peu de sensibilisation/prevention sur se sujet !

tu vient aussi d’éveiller mon coter parano et demain je vais allez vérifier les miens

[Honda is only pleasure]

Dis moi si on a les silent blocs pourris ils seront vachement flexible non?^^

Mon train Arr claque pas mal sur les ralentisseurs pris un peu trop vite, et j'ai le parallélisme arrière qui déconne car j'ai une usure asymétrique des pneus.Sont-ce des indices de Sb fatigués?

Merci pour ton topic complet et bien détaillé

[Yaya 16v]

Eh ben sa fait peur ton truc

Mais c'est que sur ta photo les LCA font "léger" comparé a ceux d'origine sur eg, ce qui explique surement pourquoi ce probleme n'est pas fréquent .

Par contre pour ce qui concerne les bras alu sur rotule, pour en avoir, je peut te dire que contrairement aux silentbloc energy sa peut bougé dans tous les sens (mis a part en hauteur bien sur) meme si c'est assez raide donc sa serais mieux a mon sens .

[jimmy07]

Merci pour ce retour d experience tres detaille

Reste a trouver la cause avec certitude car ca peut etre dangereux

Je crois que je vais renforcer ces bras arrieres aussi (deja fait les grands bras AR et berceau AV)

Tu sers tous les silents blocks roues poser?

[boyou2]

m'est avis que la finesse (et la recherche de gain de poids de Honda sur ses compactes) est une des causes probables, en plus des autres facteurs, de cette casse.

On a peu près le même problème sur les silvia (je parle des SB renforcés, pas de casse de bras a déploré actuellement), avec les SB renforcés, mais qui ne se pose pas avec des rotules (elles ont une liberté de mouvement supérieur a l'OEM), a savoir que les bras ne travaillent pas QUE dans le sens translationnel auquel on pense naturellement.

Ils travaillent en combinaison dans 6axes (je parle du bras inférieur avant pour l'exemple), comme tu l'as montré, d’où des problèmes de SB qui 'grognent' si on ne les graisse pas (même en les graissant ) car les SB sont trop durs, et font travaillés d'autres éléments mais pas de façon 'naturelle'

donc l'addition de tout les bras sur SB renforcé font faire des flexions non prévues aux bras, et les épures de suspensions ne sont alors plus respectés, sous certaines contraintes

[gineto]

Avec plaisir les gars, c'est la moindre des choses... car même si je ne suis pas un cas isolé, ce genre de feedback sont peu courant car les gens n'aiment pas avouer qu'ils ont des pièces qui lachent...

Pour ce que y est des bras à rotule, l'amplitude de leur debattement est bien plus important, mais ils ne travaillent pas sous les 6 directions, ils font bien les trois rotation, et une translation suivant l'axe uniquement pour les trailing arm bushing, mais pas les deux translation radiales.

Après comme je l'ai dit ça concerne surtout les EK dont les bras sont très léger, contrairement aux 4G ou autres qui sont bien plus épais et moulé ou forgé, là c'est de la tôle fine emboutit... :S

Pour le serrage des trains, avec les SB renforcé type Energy ou Uniball, on peut serrer roue pendante, mais avec des SB normaux, le mieux est de déssolidarisé la barre stabilisatrice, et de contrainte le demi train en compression pour les serrer. Sinon ils vont beaucoup trop vriller si serrer roue pendante et se fatiguer plus vite.

Bon, j'ai eu du mal à m'endormir hier soir, j'ai tilté sur autre chose, du coup mon premier poste n'est qu'une première partie et pas forcément ce qui est le plus contraignant, en fait les bras ne font pas que fléchir mais vrillent aussi.
Le temps de faire quelques dessins, des screen shot, et je vous met ça ici ce soir avec une photo de mon bras démonté pour appuyer ces dires...

En solution de dépanage, j'ai échangé juste le bras cassé par un OEM pour l'instant, et bah je sent que la suspension arrière de ce côté à gagner en souplesse par rapport à l'autre...

[flointhecho]

mètre des bras d'eg6 ça le ferai pas?
On a peut être la raison du repassage en amorto à oeillet sur EK9 et DC2

[japantrix]

t es a combien en carrossage?

SB renforcé + carrossage de fou, faut pas chercher plus loin pour moi

[TsoF]

Je regarderais ça de près pour voir si j'ai pas un début de problème similaire, merci de prévenir Gineto

[nico1131]

mètre des bras d'eg6 ça le ferai pas?
On a peut être la raison du repassage en amorto à oeillet sur EK9 et DC2

A fourche sur EK9

[gineto]

les bras d'EG sont plus court, donc passage en carrossage positif et réduction des voies arrière !

Carrossage arrière j'ai -1°3" (-1,5°), ça reste très proche des tolérances constructeur.

Je crois savoir pourquoi c'est le coté droit qui lache à chaque fois ... étant donné que lorsque j'attaque y a généralement plus de virage à gauche, ou encore les rond point... c'est le coté le plus solicité et où je prends les plus fort appui.

Les ressort plutot souple sur les amortos à longueur d'origine et un rabaissement conséquent doivent aussi y faire... mais je dois pas être le seul avec ce genre de setup ...

[takumifujiwara]

Je me souviens de ton histoire là. J'avoue que ça surprend pas mal. Et ces bras arrière m'ont toujour fait peur . En fait je crois que sur EK tout le train arrière est fragile non? Entre les dechirement des support de barre stab' et les bras transversaux.

Tu pense pas que ça pourrait venir d'une deformation de ton bras ARD longitudinal? Car s'il est déformé il va travailler bizarre en fait, enfin je pense. (c'est juste une idée qui me passe par la tete)

En tout cas super topic, à la Gineto comme d'habiture =).

[HypnotiZe]

super intéressant ce post car justement je pense a la prépa de la dc2

comme flointhecho j'ai penser direct au bras de ma dc2 qui malgres l'année qui correspond au Ek a des bras totalement différent

étant habituer au crx au eg et a l'itr qui on des trains plutot "similaire" j'ai l'impression que le train arr de l'ek est complétement différent.
tu a une espece de biellette verticale?

Qu'est ce que sa donnerai des Sb renforcé a la colle a par-brise par exemple? Bcp le font en rallye ou sur piste, car en soit ils garde leur même "forme" et son juste contraint par "l'enrobage". est ce qu'ils garderai leur possibilité de mouvement d'origine en etant plus rigide du coup?

[flointhecho]

encor pire avec la cole a par brise il ne peut meme plus tourner comme le fond les energie

[HypnotiZe]

comment ça tourné?

[takumifujiwara]

L'axe du gros SB n'a plus sa rotation "perpendiculaire" au bras par exemple

[HypnotiZe]

donc en gros, l'ideal serai d'avoir des Sb de la meme forme que l'origine,pour gardé les possibilité de mouvement mais d'une composition qui donne plus de rigidité qui ce répercutera quand même de toute façon quelque par car les mouvements meme si possible seront plus dur

donc en gros y'a pas trop de solution

[gineto]

La biellette verticale reprend simplement la barre stabilisatrice arrière

Mon bras longitudinal n'est pas déformé, j'ai quasiement le même réglage sur les deux cotés pour le parallélisme et le carrossage au niveau des bras...

Comme j'aime bien compendre quite à me prendre la tête, là je suis en pause déj au taff après avoir bouffé une pastabox en speed
Je prépare une simulation un peu plus complète, je posterais en fin d'aprèm dés que je rentre je peux pas upload du boulo....
Pour l'instant la théorie semble correspondre à la réalité ... ^^

[takumifujiwara]

Bah ce qui est surprenant c'est que t'es un cas isolé (si on peut dire). Donc ta theorie est coherante, mais elle devrait être connu.

Enfin c'est bizarre tout ça. Je vais peut-être regarder si mes bras allu ce sont cintré comme tu le montre, histoire de voir. Car mon train arrière est vraiment très rigide comparé à l'avant.

[gineto]

En même temps je fait environ 100km par jour sur des routes défoncées et sans ménager la civic une fois qu'elle est chaude ...

C'est comme la traverse arrière qui s'arrache sans renfort si grosse bare stabe, c'est connu, certains ont le souci, d'autres pas, certains le disent, d'autres pas, et y a pas énormément de feedback non plus...

Y a aussi le fait que je soit un chat noir chanceux, j'ai toujours eu la poisse pour tout et n'importe quoi mais je m'en suis toujours bien tiré ...

[takumifujiwara]

J'avoue que ça doit pas aider .

Oui tu as raison. En tout cas, ça surprend quand meme, et je voir quelle gueulle ça a. Si tu en veux d'autre dailleur des bras OEM, je peux te filer les miens pour 3 francs 6 sous. Ils ont moin de 100000kms =).

[gineto]

Merci mais c'est bon, je vais pas tarder à ce recevoir des bras OEM sablé et peint à l'epoxy (merci jimmy07), et aussi les SB HardRace... ça devrait tenir... enfin j'espère

merci aussi à gurdil77 pour le dépannage du bras OEM en urgence

[takumifujiwara]

Ok lol. Pas de sushi ^^.

[Kagotani_racing]

Tu pense qu'avec la peinture Epoxy ça tiendra mieux ??

C'est chiant ce qui t'arrive là!

Sur Ed et EE le bras est moulé donc beaucoup plus solide, je sais pas comment c'est sur EG!

A ta place je les ferais renforcer chez un soudeur!

[takumifujiwara]

A renforcer le bras, ça serait le reste qui suivrait pu, en tout logique.

[gineto]

Kagotani_racing
L'époxy c'est mieux que la rouille pour vérifier l'état au fil du temps, si y a une nouvelle amorce de rupture je vais le voir de suite

Je vois pas comment les faire renforcer (je viens de faire une simulation en RDM^^), y une forme de type "bord tombé" sur tout le contour mais qui s'arrète à chaque extrémité, c'est là ou il y a le plus de contrainte, c'est d'ailleurs dans cette zone qu'il a laché à chaque fois, mais impossible de faire rajouter de la matière à ce niveau sinon ça se monte plus ...

Ca se voit clairement que ça lache à la jonction du silentbloc, j'suis certain que c'est parce qu'ils sont trop rigide... Repasser en SB type OEM, même renforcé, avec tous les degré de liberté fonctionnel, ça devrait résoudre le problême !

Je me souviens quand je t'avais ramené au boulo l'année dernière le bras cassé (redressé et ressoudé pour pouvoir déplacer l'auto), t'avais été choqué de leur épaisseur

[nico1131]

Hé mais je viens de calculer, en fait le bras qu'a pété c'est celui que je t'avais refilé

Si tu usines l'emplacement du silent-bloc et que tu viens y loger un insert par frettage, ça améliorerait la tenue en fatigue je pense.

[gineto]

Oui mais c'est pas ta faute hein