[DIVERS] avis au intellectuel, calcul de puissance?

[sansoub]

bonjour apres differente recherche sur le net, je n ai pas trouver de formule complete qui permet de calculer la puissance et/ou le couple d un vehicule avec une aquisition de donnée (vitesse en fction du temps), avec les info essentielle comme le poid du vehicule


j ai bien trouve une relation entre couple et puissance

mais rien qui part des elements de base, vitesse,temps,poid

quelqu un aurait il ca quelque part?

[Fixman]

reprend le PFD: F = m*a

F: force à la roue

m : masse de la voiture

a : accélération de la voiture

tu peux complexifier la force de la roue en F = C * l

C : couple à la roue et l rayon de ta roue

et ainsi de suite, tu reprend le rapport total de réduction de ta boite et tu as le couple moteur

tu peux ajouter les pertes de friction de la roue, moteur et aérodynamique du côté des forces

l'accélération est la variation de la vitesse, si tu dis qu'elle est linéaire tu as: a = (v1-v2)/t

par ex je suis passé de 0 à 28m/s (100km/h) en 1seconde, ça fait :

a = (28 - 0)/1 = 28m/s² = 2.85g !!! (bon ok c'est un dragster ici )

dans la réalité l'accélération n'est jamais linéaire (surtout si on pousse le moteur à fond, le couple moteur n'étant pas linéaire), pour avoir une mesure précise, il te faut une faible variation de v:

de 100km/h à 101km/h en 0.01s, tu fait ça par incréments et tu relie la vitesse de la voiture à ton régime de rotation moteur et tu pourras en déduire ton couple

par contre si tu prend un grand incrément 50 à 100km/h en 3sec, tu aura une puissance moyenne

voilà ça reste une base, à toi de l'améliorer

[sansoub]

donc ton calcul me donne l acceleration qui est la derivé de la vitesse (elle meme derivé) de la position

a=(v1-v2)/t

admettons on increment toute les seconde pour avoir quelque chose de stable et precis

c est quoi deja la formule du W (travail?) W = F . L
l=longueur du travail donc ce calcul a partir de la vitesse parcouru en 1seconde
et w=p*t donc p (en watt)=w/t




vu que le temps est de 1 seconde p=w

donc p=f*L

L est la distance moyenne parcouru en 1 seconde donc L=(v1+v2)/2

p=F*((v1+v2)/2)

f=m*a
a=(v1-v2)/t t=1
p=(m*(v1-v2))*((v1+v2)/2)

m= masse de la voiture? donc 1600kg c est ca?
p est en watt donc conversion en ch *1.37 je crois


tu peu me confirmer je commence a m embrouiller

[Bear'sBeard]

Pour etre un peu plus exact sur ton PFD:
masse * acceleration = somme des forces

donc dans le cas d'une voiture :
m * a = Fmr + Fra + Ffm

m : masse de la voiture
a : accélération de la voiture
Fmr : effort moteur aux roues, donc la force tangentielle entre les roues et le sol,
Fra : resistence de l'air,
Ffm : les forces de frotements mécanique divers : perte de transmission, roulement des pneus...


Après en redétaillant chaque élément :

Fra = ½ ρ SCx Va²
- Fra est l'effort de l'air (en N) agissant sur l'objet
- est la masse volumique de l'air (en kg/m3) et non la pression atmosphérique
- S est l'aire de la surface de l'objet présentée perpendiculairement au flux d'air (maître-couple)
- Cx est un coefficient de profil (sans dimension) qui, sauf erreur de ma part, n'est pas calculé mais défini expérimentalement...en mesurant Ra...(à confirmer car maintenant, avec les modélisations...)
- Va est la vitesse relative (en m/s) entre le flux d'air et l'objet
En gros ce qu'il faut en retenir c'est que c'est en v² donc si tu double ta vitesse tu quadruple le frotement. Et que moins tu roule vite, plus cette force est négligeable.

Fmr = Cr / r
Cr : le couple aux roues
r : le rayon des roues.

Ffm : En gros ça doit être proportionnel à la vitesse de rotation des éléments, mais je ne sais pas trop avec quel coef.

a : Fixman a déjà détaillé.

[Fixman]

donc ton calcul me donne l acceleration qui est la derivé de la vitesse (elle meme derivé) de la position

a=(v1-v2)/t

admettons on increment toute les seconde pour avoir quelque chose de stable et precis

c est quoi deja la formule du W (travail?) W = F . L OK
l=longueur du travail donc ce calcul a partir de la vitesse parcouru en 1seconde
et w=p*t donc p (en watt)=w/t OUI 1 Watt * 1seconde = 1 Joule



vu que le temps est de 1 seconde p=w

donc p=f*L OK

L est la distance moyenne parcouru en 1 seconde donc L=(v1+v2)/2
OK si la vitesse varie linéairement de v1 à v2 et vitesse = distance/temps

p=f*((v1+v2)/2)

f=m*a
a=(v1-v2)/t t=1
p=(m*(v1-v2))*((v1+v2)/2) OK

m= masse de la voiture? donc 1600kg c est ca? oui mais pour la pesanteur P= m*g avec g= 9.81 pour être précis
p est en Kilowatt donc conversion en ch *1.37 je crois 1 ch = 736 W


tu peu me confirmer je commence a m embrouiller

sinon pour la puissance: P = F * V = C * omega

F :force; V : vitesse; C : couple; omega: vitesse de rotation (radians/secondes)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_d'une_force

Bear'sBeard, oui c'est ce que je met on peu rajouter plus de choses

je suis d'accord avec toi sur tout (je pense quand même qu'il y a une composante de frottement dans l'air qui varie linéairement avec la vitesse)

pour être encore plus précis, il faudrait travailler avec les couples pour pouvoir rajouter les inerties : des roues, volant moteur et embrayage; vilebrequin et équipage mobile et boite de vitesse et différenciel

comme ça on pourrait voir l'effet des inerties sur la performance de la voiture même si le moteur ne gagne pas 1 seul cheval, on gagne en accélération

j'aurai bien aimé participer un peu plus mais j'ai pas le temps désolé

[niavlysj]

sinon, en simplifiant un max, mais je peux me tromper:

P = F.V = C.W(vitesse de rotation)

nous ce qui nous intéresse: P = F.V

Je considère pas la résistance à l'air pour le moment, ni les autres frottements, donc comme dit précédemment:

F = m.a = m*(V1-V2)/dT

donc P = m.V2.(V1-V2)/dT (en version simple)

pour le couple, tu dois pouvoir faire pareil en prenant le régime moteur à partir de là. Pour une prémière estimation, ça doit le faire.

Ca reste basique, donc je pense que j'ai raté une étape.

[sansoub]

alors avec un pote on a un resultat different

e=1/2*m*v²
p=w/t


donc on peut dire

e=1/2*m*delta v²
donc p=w/delta t
w=e
au final

p=(1/2*m*(v2-v1)²)/(t2-t1)


donc etant donné que l aquisition se fait sur route, donc force de frottement due a la vitesse

on obtient une puissance au roue sous estimé?


donc si je sort 600ch, je serais content ^^

[Fixman]

tu auras la puissance totale, c'est à dire la puissance du moteur moins la puissance perdue par toutes les pertes, tu pourras donc estimer la puissance moteur "brute" supérieure à celle que tu mesure

[Bear'sBeard]

alors avec un pote on a un resultat different

e=1/2*m*v² => l'énergie cinétique, Ok
p=w/t => Ok


donc on peut dire

e=1/2*m*delta v²
heu... déjà si tu fait un delta v², ce n'est plus e, mais delta e, ensuite delta(v²) n'est pas la même chose que (delta(v))².
si tu veux bien faire ça donne plus : de/dt = m * dv/dt * v
(rappel de dérivation : (u²)' = 2u'u )

donc p=w/delta t
j'ai un doute, je me demande si ça ne serait pas plutôt : dp= dw/dt

w=e
si on veux être exact : w = variation de e = e - e0
avec e0 l'énergie initiale, qui n'est nulle que si tu est à l'arret, donc vrai au début, mais plus si tu considère ton relevé petit segment par petit segment. De plus cela implique que la variation d'énergie potentiel reste négligeable.
au final

p=(1/2*m*(v2-v1)²)/(t2-t1)


donc etant donné que l aquisition se fait sur route, donc force de frottement due a la vitesse

on obtient une puissance au roue sous estimé?


donc si je sort 600ch, je serais content ^^

Sinon pour reprendre les formules donnée par Niavlys :
l'accélération moyenne entre 2 échantillons vaut :
a = (v2-v1)/(t2-v1)

PFD :
F = m*a

la puissance vaut :
P = F * V

si tu veux chipoter tu prends la vitesse moyenne entre tes 2 échantillons :
V = (v1 + v2)/2

Donc P = m * (v2-v1)/(t2-t1) * (v1+v2)/2
Ce qui donne en simplifiant la même formule que toi ,
P=1/2*m*(v2-v1)² / (t2-t1)

avec P en watt, les vitesse en m/s et les temps en s.
soit c'est un coup de bol, soit je suis vraiment rouiller sur ce genre de calcul.

Et pour passer au couple, rien de plus simple : P = F * v = C * W (lire oméga, la vitesse de rotation)
Du coup en partant de la puissance : C = P / W
C en N.m, W en rad/s.


Et pour répondre à ta question, oui, il s'agit de la puissance au roue, en supposant qu'il n'y avait pas d'effort résistant donc plus faible que le couple au roue que tu pourrais avoir sur un banc de puissance.

[Fixman]

alors avec un pote on a un resultat different

e=1/2*m*v²
p=w/t


donc on peut dire

e=1/2*m*delta v²
donc p=w/delta t
w=e
au final

p=(1/2*m*(v2-v1)²)/(t2-t1)


donc etant donné que l aquisition se fait sur route, donc force de frottement due a la vitesse

on obtient une puissance au roue sous estimé?


donc si je sort 600ch, je serais content ^^

Bear'sBeard a souligné l'erreur je pense:

e1-e2 = delta(e)=1/2*m*(v1²-v2²)

ce qui donne p=1/2*m*(v1²-v2²)/(t1-t2)

et comme par magie (a²-b²)=(a+b)*(a-b) et on retrouve la 1ère version de ton équation
de toute façon le PFD peut se calculer avec les force et accélérations mais on doit retrouver exactement le même résultat qu'avec les énergies et travaux, ça peut être un bon moyen de vérifier qu'on ne s'est pas trompé

[DocteurH]

sansoub,prends un truc genre Gtech ou RSM,si tu veux je connais un gars (sympa) .........t'aurais pas une EE8 ou 9 à tout hazard?! :ange:

HS à part la puissance obtenue ne tiendra pas compte:
- des conditions d'adhérence
- des frottements de l'air (Cx)
- de la température de l'air (influe sur T° admission et frottements) donc choisir une température étalon
- des pertes de transmission,là encore choisir une vitesse étalon pour éviter de varier d'un pouillème
- des forces de Lorentz dûes à l'interaction des circuits électriques avec le champ magnétique terrestre.......... .........sans oublier l'attraction solaire et lunaire qui joue sur la hauteur de caisse (choisir un coefficient de marée constant pour être sûre) :ange:

[Bear'sBeard]

DocteurH, t'as oublié Coriolis

[sansoub]

j ai pas que un ee8 ^^ supra, subaru, ed7 etc...



notre calcul tient forcement compte de toute ces forces, puisque les valeur mesuré sont des valeur mesuré sur route

au moins on obtient des cheveau reel, et pas mesurer dans l espace sans aucune force etc...


pour les histoire de delta effectivement

dE=1/2*m*(v2-v1)²
P=dW/dt

dW=dE

donc P=(1/2*m*(v2-v1)²)/dt P est en watt 1kW=1.37ch

la on obtient des cheveaux au roue

pour la conversion moteur il faut appliquer la perte de transmission(15/20%) et la valeur du rapport (en 4eme)

[Fixman]

sansoub,prends un truc genre Gtech ou RSM,si tu veux je connais un gars (sympa) .........t'aurais pas une EE8 ou 9 à tout hazard?! :ange:

HS à part la puissance obtenue ne tiendra pas compte:
- des conditions d'adhérence
- des frottements de l'air (Cx)
- de la température de l'air (influe sur T° admission et frottements) donc choisir une température étalon
- des pertes de transmission,là encore choisir une vitesse étalon pour éviter de varier d'un pouillème
- des forces de Lorentz dûes à l'interaction des circuits électriques avec le champ magnétique terrestre.......... .........sans oublier l'attraction solaire et lunaire qui joue sur la hauteur de caisse (choisir un coefficient de marée constant pour être sûre) :ange:

pour en revenir au sujet, j'ai un tableau des Cx et SCx de beaucoup de voitures, j'essayerais de l'heberger quelque part

après pour les pertes de la transmission, c'est bcp plus dur à déterminer, à voir les coefficients qui sont utilisés pour les banc à rouleaux

[sansoub]

deja dit moi si la formule audessus donnera une puissance au roue reel?

si oui, j ai avec moi une courbe au banc de ma puissance moteur, a regime egla je pourrais comparer puissance roue/puissance moteur, et voir la perte appliquer en debut de regime (avant 1bar)

noramalement la perte de transmi est lineaire? donc je pourrais extrapoler apres 1bar

[Fixman]

ça te donnera la puissance réelle dévelopée par la voiture soumise à l'environnement dans lequel tu l'aura testée

ça ne sera pas une puissance "brute" à la roue car il faut que tu enlève la puissance perdue par les frottements de l'air, des pneus, de la transmission, etc...

sur ta courbe de banc tu ne peux pas prendre en compte les frottements de l'air, ensuite ceux des pneus seront différents, mais ceux de la transmission seront identique

par contre je ne sais pas si c'est linéaire (aucun phénomène physique n'est linéaire en réalité, mais on peut l'approximer), demande à Piv sur sa boite mail

[sansoub]

ok donc on est d accord, j aurais une puissance sous estimé calculé


dans ma tete j aimerais au moin 700hp moteur

du coup si je mesure 700hp au roue avec ma formule je saurais que je passe au moins les 800hp ^^

[sansoub]

ça te donnera la puissance réelle dévelopée par la voiture soumise à l'environnement dans lequel tu l'aura testée

ça ne sera pas une puissance "brute" à la roue car il faut que tu rajoute la puissance perdue par les frottements de l'air, des pneus, de la transmission, etc...

sur ta courbe de banc tu ne peux pas prendre en compte les frottements de l'air, ensuite ceux des pneus seront différents, mais ceux de la transmission seront identique

par contre je ne sais pas si c'est linéaire (aucun phénomène physique n'est linéaire en réalité, mais on peut l'approximer), demande à Piv sur sa boite mail

[DocteurH]

sansoub, en fait je parlais implicitement des variations de ces paramétres lors de l'essais de mesure et/ou de la variation entre différents essais.
Comme si je disais n'importe quoi,non mais........bon c'est vrai que souvent :ange: .

Il est probable que des variations significatives puissent apparaitre cela même sans modification de réglage,donc pour chercher les "derniers" chevaux ça va vraiment pas être le top car aucun moyen d'étalonner ton sytème de mesure.
C'est la que tu te dis: EUREKA RSM en japonnais,je t'ai pas dis que je connaissais un gars pour ça :ange: .

Aprés si c'est pour savoir si tu as 700 ou 800 ch au lieu de 200 c'est clair que c'est pas la peine de chippotter si t'as 600 aux roues en 4 ème tu dois être bon...

[Fixman]

ça te donnera la puissance réelle dévelopée par la voiture soumise à l'environnement dans lequel tu l'aura testée

ça ne sera pas une puissance "brute" à la roue car il faut que tu rajoute la puissance perdue par les frottements de l'air, des pneus, de la transmission, etc...

sur ta courbe de banc tu ne peux pas prendre en compte les frottements de l'air, ensuite ceux des pneus seront différents, mais ceux de la transmission seront identique

par contre je ne sais pas si c'est linéaire (aucun phénomène physique n'est linéaire en réalité, mais on peut l'approximer), demande à Piv sur sa boite mail

je voulais dire qu'à la puissance moteur il fallait enlever les puissances de pertes pour trouver la puissance de ton système "voiture"

quel système d'aquisition compte tu prendre? car on est d'accord il va falloir être un eminimum précis sur l'aquisition

je crois qu'il y a des logiciels gratuit comme Powerdyn ou Japandyn qui te font ça déjà...

[sansoub]

aem ems, ou lma3 de cher innovate

t inkiet c est precis

de meme, je cherche un soft (je pensais que logworks 3 le fesait


qui permet de faire un import d un fichier text (qui sera un export de l aem ems)

et logworks ne fait pas d import de fichier texte, seulement .log

et logworks est super pour visualisé, l afr moyen mesuré dans ta map, pour remaper c est super

[sansoub]

par hasard docteur h tu aurais pas des lunettes et un crx blanc?