iMythe et réalitées sur le volant moteur

[benR]

23-07-2009, 14:21:25 #31

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je vais rajouter ma graine aussi!

alleger le VM,c est tres bien,ya pas photo!!mais a faire en grand,reduisez le diametre de votre embrayage grace a AP Racing par exemple et la,ca change encore plus de chose car on peut au final vraiment retaillé le VM sur le pourtour pour juste conserver la couronne de demarreur

[Iridium59]

24-08-2009, 11:10:54 #32

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et quand sa amène vraiment des problèmes a bas règime...
on peut aussi augmenté le règime de ralenti!

sur piste s'est se qu'on fais!!!!

Justement, aucun "pilote" censé ne se servirait de ce phénomène pour freiner la voiture

Jamais dis le contraire !!!

en moto, le dribble est du à la différence de vitesse de rotation de l'arbre primaire et de l'arbre secondaire:
au rétrogradage, lorsque tu débrayes et coupe les gaz, le moteur tent à récupérer un régime de ralenti. l'arbre primaire qui lui est solidaire tourne donc moins vite.
Pendant ce temps l' arbre secondaire qui est solidaire de la transmission et donc de la roue arrière garde sa vitesse de rotation.
C'est lors de l'embrayage, lorsque la transmission est ré-accouplée que survient le dribble du à la différence de vitesse de rotation des deux arbres.

On y rémédie avec le fameux "coup de gaz" qui redonne de la vitesse de rotation à l'arbre primaire, réaccorder l'ensemble et évite de "dribbler" : roue qui saute ou se bloque.....
Ce n'est donc pas juste fait pour attirer les minettes sur la croisette Mort de rire

Il faut également noter que moins il y a de cylindre et plus il y aura du dribble

merci nicky , je suis motard, je connais bien , surtout que je suis un adepte des Bi !!!

a+

[DocteurH]

01-09-2009, 12:50:34 #33

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Je connaissais le post de JSO et c'est une bonne approximation du phénomène.Pour mon cas j'ai un volant Exedy de 4 Kg contre 8Kg pour l'origine (B16A2) et j'ai à peu prés les mêmes chiffres.

Les chiffres parlent d'eux mêmes;50 Kg en premiére c'est un bon gain mais on tombe directement à 20 Kg en deuxiéme etc...On peut allors espérer gagner un temps significatif pour des départs arrêtés mais pour une utilisation piste le "gain" de poids et plutôt dérisoire (c'est toujours ça de pris remarquez!)

De meilleures reprises on ne peut pas dire le contraire;ce ne sera pas pire.
Plus ou moins de frein moteur en régime transitoire ou établi,je ne suis pas certain de l'intéret de la chose

Un premier point me semble tout aussi important que le "gain" de poids,c'est le gain en inertie.En effet le moment d'inertie du volant moteur étant plus faible il est plus facile de faire pivoter son axe de rotation:lors de la prise de virage.Ceci car son effet gyroscopique est plus "faible",par exemple plus une toupie est petite plus on a de facilités à la faire vaciller.
C'est le même principe que l'on retrouve ici,certes le gain est la aussi minime (par rapport à tout les autres éléments tournants) mais non négligeable.Je tenterai de quantifier cet effort pour donner une idée.

Pour finir commme le volant moteur est plus "léger" (moment d'inertie plus faible) il s'oppose moins aux variations de régimes du moteur.Le moment ou cela ce fait le plus ressentir se trouve dans la phase de débrayage:le moteur se retrouve seul avec l'ensemble VM+systéme d'embrayage.Ainsi l'allégement permet une variation plus rapide(de façon significative) du régime moteur.Double débrayage plus rapide ou passage à la vitesse supérieur plus rapide tout en préservant un les synchros.

Si le volant moteur d'origine est si lourd c'est pour un agrément de conduite histoire de pas toujours passer les vitesses commme un dératé.
Honda par exemple , préconise un passage en douceur et sans précipitation des vitesses;le VM joue là le rôle de temoprisation.Sinon c'est au revoir les synchros,la fameuse maladie des Honda trouve là son expliquation.Tout le monde crois a une boite séquentielle mais passer de 8000 à 6000 est beaucoup plus contraignant que de 7000 à 5000 faut prendre un poil plus de temps,d'où allégement pour conduite trés sport.

A comfirmer

[folken]

01-09-2009, 13:05:08 #34

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Quand tu passes tes vitesses, t'es débrayé donc l'inertie du VM n'a aucune influence sur les synchros.
Le VM est désacouplé de la boite au moment ou le synchro fait son boulot.

Y'a que si tu passes tes vitesses en double débrayage que tu verras la différence, plus rapide à synchroniser comme tu dis.

[icedfluid]

01-09-2009, 13:26:29 #35

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DocteurH, heu oué, la fin de ton post n'a ni queue ni tête ....

Si t'as peur pour tes synchros, descends tes rapports en double débrayage ...

[folken]

01-09-2009, 13:29:25 #36

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Si t'as peur pour tes synchros, descends tes rapports en double débrayage ...

Moi je le fait sur ma fiat :]

Mes synchros ont l'air d'être sur leur fin ... quand ça craque pas, c'est que j'ai réussi

[DocteurH]

01-09-2009, 13:39:18 #37

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Quand tu passes tes vitesses, t'es débrayé donc l'inertie du VM n'a aucune influence sur les synchros.
Le VM est désacouplé de la boite au moment ou le synchro fait son boulot.

C'était pour voir si quelqu'un suivait .
En fait tout ce que ça ferait c'est que l'embrayage patinerait moins quand on monte les monte les rapports.
Mais je me pose tout de même la question:à savoir que même étant "débrayé" n'y a-t-il pas un certain accouplement par glissement entre l'arbre primaire et le VM (dis oui STP!).

[icedfluid]

01-09-2009, 13:42:04 #38

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DocteurH, ben non. Débrayé, rapport enclenché, la boite prends le "régime" des roues ...

[DocteurH]

01-09-2009, 13:50:03 #39

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DocteurH, heu oué, la fin de ton post n'a ni queue ni tête ....

Si t'as peur pour tes synchros, descends tes rapports en double débrayage ...

J'avais pas mangé manque de glucose pour le cerveaux
Sinon pour le rôle de temporisation du VM c'est vrai (peut-être pas pour les synchros,OK) mais pour le style de conduite plus coulée qu'il autorise.Avec un VM allégé faut pas trop rêvasser sinon le moteur perd trop de tours par rapport à la boite et il y a des accoups.Faut être vif dans la pédale d'embrayage.
A l'inverse d'un volant plus lourd ou faut être plus souple pour faire patiner
,surtout aux rétrogradages,ma mére fait pas trop de relances moteurs

[benR]

01-09-2009, 14:00:07 #40

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d ou l interet de mettre un petit embrayage comme j ai indiqué

mon disque pese 800gr et seulement 184mm de diametre donc mes synchros me remercient

[syp31]

01-09-2009, 14:00:09 #41

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je suis content du mien. associé a un embrayage renforcé, j'ai vraiment senti la différence sur les DA et les reprises. par contre j'ai l'impression d'avoir plus de mal en 5eme au dessus de 200.

sinon petite question : je suis en train de me remonter un autre moteur (toujours un D16A9 mais refait à neuf + forgé) pour passage en turbo, et j'hésitais entre vm allégé ou origine. si certains ont un avis sur la question, je suis preneur

J'ai 2 ou 3 sources dont mon usineur (qui je le rappel n'est pas dieu donc peut se tromper),il vaut mieux éviter d'alléger VM et villo pour passage en turbo (je suis également sur un D16A9T). Un équilibrage suffit amplement

[DocteurH]

01-09-2009, 14:06:43 #42

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DocteurH, ben non. Débrayé, rapport enclenché, la boite prends le "régime" des roues ...

D'accord mais ce que je voulais dire c'est que si le volant moteur pouvait par glissement avec le disque réduire la vitesse de l'arbre primaire,ceci en même temps que l'on veuille monter les rapports;le travail des synchros serait facilité donc accéléré car les 2 arbres seraient plus vites en phases.

[DocteurH]

01-09-2009, 14:09:18 #43

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d ou l interet de mettre un petit embrayage comme j ai indiqué

mon disque pese 800gr et seulement 184mm de diametre donc mes synchros me remercient

Toute la question est de savoir si même débrayé la vitesse du moteur peut influé sur la vitesse de l'arbre primaire.

Mais au niveau du ressenti je dirais que oui,mais ce n'est pas trés objectif.

[icedfluid]

01-09-2009, 14:11:26 #44

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d ou l interet de mettre un petit embrayage comme j ai indiqué

mon disque pese 800gr et seulement 184mm de diametre donc mes synchros me remercient

Toute la question est de savoir si même débrayé la vitesse du moteur peut influé sur la vitesse de l'arbre primaire.

La réponse est dans la question !

[DocteurH]

01-09-2009, 14:14:31 #45

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d ou l interet de mettre un petit embrayage comme j ai indiqué

mon disque pese 800gr et seulement 184mm de diametre donc mes synchros me remercient

Toute la question est de savoir si même débrayé la vitesse du moteur peut influé sur la vitesse de l'arbre primaire.

La réponse est dans la question !

Influé par GLISSEMENT entre le disque et le volant moteur.

[boyou2]

01-09-2009, 14:28:43 #46

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bien sur que les syncros mangent,tant que les deux arbres(primaire et secondaire donc) ne sont ABSOLUMENT pas a la meme vitesse,les syncros taffent,et plus grande est la difference de rotation,plus ils taffent,CQFD

donc qu'on soit débrayé ou pas,les syncros se bouffent si pas d'appel a la pedal,car ne pensez pas qu'avec les frottements,l'arbre primaire est COMPLETEMENT DESOLIDARISE du moteur,pas mal d'entre vous se trompent

attention,je ne dis pas que les frottements sont tels que ca aide l'arbre primaire a prends 300tr comme ca,mais faut pas croire que l'arbre est completement libre.

[DocteurH]

01-09-2009, 15:10:35 #47

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Donc le primaire n'est jamais libre totalement de la rotation moteur,le VM peut avoir son influence sur les variations de régimes du primaire.
hakebut:

d ou l interet de mettre un petit embrayage comme j ai indiqué

mon disque pese 800gr et seulement 184mm de diametre donc mes synchros me remercient

Je viens seulement de percuter,mais c'est tout à fait exact,comme le primaire est lié au disque d'embrayage de façon certaine,un petit disque engendre une moins grande inertie de l'ensemble.Donc la synchronisation met moins de temps pour un même effort.

[folken]

01-09-2009, 18:38:49 #48

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Y'a toujours un léger frottement, mais je sais pas si ça se sent tant que ça.

Pour le disque plus petit, le problème c'est qu'à garnitures identiques il aura aussi une tenue au couple moins bonne le bras de levier était plus faible, il devra supporter davantage de couple au niveau des patins (enfin, le mot force serait sans doute plus judiscieux que couple).
A moins de passer en multidisques (j'avais vu un embrayage Porsche, le truc était minuscule par contre, avec l'empilement de disques, il était aussi long que large ).

[DocteurH]

01-09-2009, 20:15:07 #49

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Pour le disque plus petit, le problème c'est qu'à garnitures identiques il aura aussi une tenue au couple moins bonne le bras de levier était plus faible, il devra supporter davantage de couple au niveau des patins (enfin, le mot force serait sans doute plus judiscieux que couple).

Le mot couple est tout à fait adapter,car si le disque est trop petit le couple moteur peut faire patiner l'embrayage.La soultion est de durcir le mécanisme pour augmenter la pression de contact.

Y'a toujours un léger frottement, mais je sais pas si ça se sent tant que ça.

Justement en parlant de mécanisme ultra-dur,multi-disque et j'en passe;le frottement doit sûrement être plus important qu'avec un mécanisme d'origine.Si ça permet de gagner 5/100 émes (on va être généreux )ben sur une vingtaine de changements par tour de piste ça fait une seconde de bonus

[boyou2]

02-09-2009, 08:38:07 #50

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folken, la porsche dont tu parles est la Carrera GT,un diametre de 160 avec 4disques je crois,et la photo tu l'as vue sur speednight,un gars qui etait mecano chez porsche l'avait pris en photo

[folken]

02-09-2009, 12:57:28 #51

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folken, la porsche dont tu parles est la Carrera GT,un diametre de 160 avec 4disques je crois,et la photo tu l'as vue sur speednight,un gars qui etait mecano chez porsche l'avait pris en photo

Non, je l'ai vu dans top Gear quand ils pesaient l'ensemble dans une balance de ménage :]
je sais plus pourquoi, d'ailleurs ... ha oui, si, c'était pour se foutre des bosch et leur balai dans le fion qui leur gratte la glotte

[DocteurH]

04-09-2009, 20:11:48 #52

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J'avais dit que j'essayerais de quantifier l'effet gyroscopique du volant moteur et voila ce que j'ai trouvé;on se réveil les personnes du rang du fond

Pour ce faire je me suis basé sur un volant moteur de 8 kg et de 27 cm de diamétre (disque uniforme) tournant à 6000 tr/min

Le phénoméne apparaissant lors de la prise de virages il faut choisir une vitesse de passage et un rayon de courbure du virage:

_ 100 km/h et un virage de 28 m de rayon 2.8 g 50 N.m

_ 100 km/h pour un rayon de 40m 2g 30 N.m

Grace aux couples obtenus on peut en déduire les efforts appliqués aux niveau des roues.Pour ce faire on va supposer le volant moteur au milieux de la largeur de voie,qui sera de 1.40 m.

_ pour le premier cas on obtient 70 N d'un coté et -70 N de l'autre

_ cas numéro 2 : 40 N pour l'un et -40 N pour l'autre

Je rappelle que 10 N (Newton) équivalent à 1 kilogramme.

Aussi étrange que cela puisse paraitre ces efforts sont appliqués verticalement,l'effet gyroscopique est difficile à comprendre de maniére intuitive,ayez confiancccccccccccce
Pour faire tourner de gauche à droite le volant moteur il faut lui appliquer une force de bas en haut ou de haut en bas

Bref en prenant un VM qui tourne de l'arriére vers l'avant (le sens de rotation des roues) et en prenant un virage à droite;alors la roue gauche est "allégée" et la roue de droite est "alourdie".
Cet effet gyroscopique contrecarre le phénomène de transfert de masse lors de la prise de virage :!: :

Contre toute attente (je suis le premier surpris,va falloir que je révise le problème) plus un VM est lourd plus il favorise la prise de virage par son effet gyroscopique (IL FAUT QU'IL TOURNE DE L'ARRIERE VERS l'AVANT = LE SENS DE ROTATION DES ROUES)
Mais sa masse intrinséque alourdi le train où il se situe,donc augmente l'usure des pneumatiques.

Tout ça pour ça

Un petit lien avec un gyroscope c'est bleufant vers 1:00 car on comprend qu'on comprend pas
http://www.youtube.com/watch?v=5nsCjTApzH8

[gineto]

04-09-2009, 22:02:23 #53

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ça part un peu loin la ... :roll:
tout ça pour a la base, une simple accumulation d'inertie accouplé au moteur

[GlouGlou94]

04-09-2009, 22:37:35 #54

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ça part un peu loin la ... :roll:
tout ça pour a la base, une simple accumulation d'inertie accouplé au moteur

+1 je suis paumé et pourtant je suis bon élève à l'école sisi je vous jure

[DocteurH]

05-09-2009, 10:14:57 #55

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On dit que la nuit porte conseil,si si c'est vrai!
Même une petite et mauvaise nuit :happy:

Bref je viens de découvrir une erreur dans mon raisonnement,à savoir que j'ai calculé l'effort à appliquer pour faire prendre un virage au volant moteur.
Or ce que je voulais quantifier était l'effort exercé par le volant moteur lors de la prise de virage l'opposé en fait

Donc si pour faire prendre un virage à droite au VM (VM en rotation sur lui même dans le même sens que les roues) il faut "appuyer" sur sa droite en son axe de rotation et/ou "soulever" sur son coté gauche le VM "appuie" à gauche et "souléve" à droite.
Troisiéme loi de Newton ACTION = REACTION.

On obtient le résultat opposé à celui que j'avais établi le VM participe à la prise de roulis si son sens de ROTATION EST LE MEME QUE CELUI DES ROUES (c'est le cas pour mon EG9)

Un allégement serait donc totalement bénéfique car en plus de la baisse de prise de roulis par effet gyroscopique on y diminue aussi l'effet centrifuge sur le train en question.

Bref l'effet gyro c'est tout bénef (sauf erreur de ma part )

[Le_NoNo]

05-09-2009, 23:38:51 #56

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Pour alléger ma caisse et gagner en temps d'inertie, j'ai disqué des parties de chassis, ça va super bien

PréparationH, arrêtes la branlette mentale, ça fume :roll:

[DocteurH]

06-09-2009, 00:27:02 #57

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Hé Le_NeuNeu j'en ai rien à caler de tes problémes d'inertie cérébrale ou de temps de réparation de tes hémoroïdes!!!

Si pour toi réfléchir à fond sur un probléme mécanique ça pose un probléme,je pense que tu devrais te cantonner à savoir quelle marque de pneus tu va mettre ou quelle couleur irait le mieux pour tes étriers de freins.

Au fait vu ton potentiel connerie je suis sûre qu'on va bien rigoler

PS:t'as lu le titre du topic c'est MYTHE ET REALITE,je fais dans le réaliste là,mais toi t'es plutôt dans le mythe "n'importe quoi ça se saurait sinon".

[Le_NoNo]

06-09-2009, 01:11:52 #58

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Hum, pour te répondre sans partir en flamewar, pour le bien du topic :

J'ai lu le topic, j'ai appris des choses, dissiper certaines zones d'ombre; hors tes posts peuvent sembler cohérents pour des noobs (désolé du gros mot) mais c'est un ramassis d'inexactitudes malgré ton étalage de calculs.

D'où mon terme de "branlette mentale" :rley:

Bref, place à ceux qui savent, et à ceux qui admettent de ne pas savoir

[DocteurH]

06-09-2009, 01:36:04 #59

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Aucun étalage de calculs,juste des chiffres pour donner une idée de la chose. :roll:

Les noobs c'est ceux qui ont pas 5000 messages,ou qui baratinent sans argumenter un minimum.Si tu pouvais faire un effort et m'ouvrir les yeux sur mes erreurs commme ont pu le faire d'autres personnes du forum je t'en serais reconnaissant pour le bien du topic justement.

Va falloir choisir ta place comme tu dis.

[Le_NoNo]

06-09-2009, 01:42:28 #60

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Hum, pour te répondre sans partir en flamewar, pour le bien du topic

Fin du HS. si t'as envie , MP.Sinon fin de l'histoire.