[b-series] Recherche caractéristiques AAC

[Japed]

Bonjour à tous,

Alors voila j'ai acheté une EE9 (b16a1) pour la piste et j'ai refais une petite santé au moteur hors j'ai un soucis --> calage des AAC ..

Les poulies étaient mal calées quand je l'ai acheté et impossible de trouver la provenance des arbres à cames.. 

Après avoir pris les mesures ( levé des cames et temps d'ouverture adm/ech ) impossible de trouver des AAC ressemblant. Pour les caler j'ai utiliser la méthode des piges ( mettre vilo au repère et caler les aac avec des piges ) mais il faudrait les ajuster je pense.

Voici les mesures de mes aac :

                           primary    mid     secondary
Admission :           33.22    35.6     35
Echapp     :           32.8      34.8     34.7

Temps d'ouverture sur came SECONDAIRE : admi = 268° et echap = 250°

Pour le vrai calage je bloquerai le VTEC évidemment et mes mesures peuvent varier de quelques degrés peut-être cela va très vite ..

Donc pour résumer mes soupapes ouvre très légèrement moins loin que celle d'origine mais bien plus longtemps ! Ce qui devrait me donner beaucoup de couple, exactement ce que je veux

Mon soucis c'est que le vendeur ne me répond plus et que je ne trouve aucune caractéristiques pour les régler ..

J'ai regarder pleins de RTA de VTEC pour voir si ça correspondait mais rien.. Pouvez vous me confirmer que les trous ( réglage au pige ) n'existe que sur les AAC d'origine VTEC ou aussi sur les AAC genre Skunk ?

Tous les AAC préparés genre Skunk ont des levés bien supérieur aux origines hors moi je suis légèrement juste en dessous ..

Pour info après mon calage aux piges je suis en adm : 113° et ech : 105° hors tous les autres AAC ont un degré d’échappement supérieur à celui d'admission ce qui me parait plutôt logique ..

Je commence à me dire que c'est peut être des AAC retaillés et là d'après ce que j'ai lu je dois absolument les passer au banc pour le réglage.. 

Alors mes questions sont :

Avez -vous des idées comment retrouver les caractéristiques pour le calage ?
Et comment feriez vous à ma place ? Car j'hésite à les laisser aux calages des piges ..

Ca fait un bon mois que je passe du temps à chercher ces caractéristiques et la je sèche vraiment ..   

En tout cas merci à vous pour vos futures réponses !! 

Cordialement 

Japed

[gineto]

Tout AAC perf avec des poulies réglable doit être réglé sur banc pour que ce soit optimal, sinon au calage prédéfini par défault.

Pour bien faire, il te faudrait mesurer les ouvertures / fermetures par rapport au point mort haut / bas, pour 1 mm d'ouverture (ou 0.05").
exemple : http://www.briancrower.com/makes/honda/c...c_0012.pdf

Ce sera plus parlant que de caler l'ouverture max.

Et dans le doute (matos inconnu), il faudrait vérifier les garde piston/soupape et soupape/soupape pour pas prendre de risque.

[Japed]

Salut Gineto 

Déjà merci de ta réponse !

Je suis d'accord qu'un réglage au banc serait optimal mais moi j'aimerai simplement les régler au calage par défaut au comparateur sauf que je le connais pas..

J'ai calculer l'ouverture/fermeture par rapport au point mort haut mais les AAC sont caler par rapport aux piges donc calculer l'ouverture et fermeture ne sert à rien car ils dépende du calage actuel et comme il est pas bon les résultats sont faussés ..

Au final il me faut juste le calage par défaut mais introuvable .. 

Par contre je n'ai pas compris ta dernière phrase : "Et dans le doute (matos inconnu), il faudrait vérifier les garde piston/soupape et soupape/soupape pour pas prendre de risque." 

[SoichiroYann]

pour éviter les bisous piston-soupape

[Japed]

Oui j'ai compris sa phrase une fois mon message posté  x)

Et oui j'ai vérifié j'ai fais plusieurs tours de vilo à la main une fois les AAC calés aux piges et rien qui touche
----------
Une idée sur les caractéristiques ? Car la c'est loin d'être optimal à mon avis...

[Japed]

Up les gars !!

Ces arbres à cames ne vous font penser a rien ? J'aimerai les régler samedi ..

J'ai oublié de préciser que sur les deux arbres a cames il est écrit " ech 75 " donc je pense que l'AAC d'échap doit se régler à 105 ( ce qui correspond a peu près à mon calage aux piges ) mais que penser pour l'admission ? ( l'admi est calé a environ 113° avec les piges ..) Sauf que sur tous les AAC l'échap à un degré de réglage supérieur à l'admi ..

Je pensais mettre les deux a 105° et tester ..

Un pro du réglage des AAC pour m'aider ?

Japed

[Japed]

Personne les gars ? ..

[boyou2]

a part trouver les specs avec overlap de ceux de séries, et t'en rapprocher en faisant une simulation au plus près avec des poulies réglables, t'as pas d'autres choix je pense.

[Japed]

Salut Boyou 2 !

Comment ca trouver les specs avec overlap ? Car j'ai les specs des AAC d'origine sur le workshop qui ont une levé quasi similaire mais un temps d'ouverture carrément différent alors je pense que m'en approcher ne sert à rien si c'est bien ca que tu me dis ?

[gineto]

C'est ce que je disait plus haut, calage par rapport au point mort haut et bas (avance ouverture admission/ retard fermeture echappement).

Quand tu dis caler les AAC avec des piges ou décalés, tu parles de poulies réglables ou décaler des dents sur la distribution ?

Il faut que tu cale (avec pige ou pas) comme sur le workshop, si poulies réglables tu les met à 0°.
Et tu mesure tes cames pour avoir les courbes de levées en fonction de l'angle vilo. A partir de là tu pourras comparer avec d'autres.

[Japed]

Quand je dis calage avec des piges c'est la méthode de calage de distri b16a1, c'est a dire que ta un repère sur ton vilo donc tu le met en face et tu as des trous dans tes AAC et chapeaux AAC et le but est de pouvoir rentrer des piges dans les AAC par les chapeaux d'AAC quand ton repere de vilo est en face.

Sur le workshop donc d'origine l'avance à l'ouverture d'admission est a 0° au point mort haut mais par exemple sur le lien que tu m'a envoyé l'avance à l'ouverture est a -29° (http://www.briancrower.com/makes/honda/c...c_0012.pdf)

Cela me parait logique car les AAC préparé ont une ouverture plus longue donc il faut la répartir sur le cycle du 4 temps, on est d'accord la dessus ?

Par rapport à ta dernière phrase je ne suis pas sur d'avoir bien compris, car que je cale mes AAC à 0° ou pas j'ai quand même moyen de prendre mes mesures ( levé et temps d'ouverture ) c'est juste les calculs qui différent un peu.. J'ai essayer de comparer à d'autres AAC mais aucun à des specs identique ou similaire ..

[boyou2]

ok je viens de relire ce que tu cherches, je pensais que tu souhaitais caler les AC au lus proche des OEM.

je rejoins gineto sur un point : lors de ton calage, fait gaffe aux croisement soupapes admi/echap', afin qu'elle ne se telescopent pas, et gaffe a la levée et la tete de piston, pour les mêmes raisons

a partir de la, si tu cales tes poulies en point 'milieu' du reglage, ça donne quoi?

Car normalement, en poulies reglables, quand le reglage est sur le milieu de l'amplitude, c'est que t'es calé niveau distrib' comme l'origine.

C'est a partir de ce point milieu que tu avances ou retardes tes AAC.

Connaitre les caracteristiques de tes AAC, a la limite, tu t'en fous, tu peux les sortir en calant avec des palpeurs pour les AOA/AOE/RFA/RFE etc......donc si t'en as pas, deja, t'es mal barré......et tu tourneras en rond, et nous, on sera incapable de te donner satisfaction derrière un clavier.

A toi de faire ta sauce en théorie sur le papier, et a peaufiner sur banc par la suite, en faisant la carto.

[Japed]

Peux-tu stp développer ta phrase " si tu cales tes poulies en point 'milieu' du réglage, ça donne quoi?"

En gros pour mon echap : AOE : -258° et RFE : 48° --> -210/2 = -105° je pense être bon car sur mes deux AAC il est écrit "echap 75" le mec a du se tromper et l'a écrit sur les deux.. Donc je pense que c'est 75° après le point mort bas ce qui donne : 180-75 = 105° (il était a 101° aux piges puis je l'ai reglé a 105° avec les poulies)

Le problème est pour mon admi, en faisant le même calcul je suis à 113° hors ce qui me fait fortement douté c'est que j'ai vu aucun AAC avec un réglage plus fort à l'admi que à l'échappement .. Vous en pensez quoi de ca ?

Je pensais mettre les deux a 105°.. voir l'admi encore un peu en dessous.

Mais que peut-on penser d'un réglage aux piges vu que les AAC ne sont pas d'origine sur le moteur ?..

Je ne connais pas la méthode des palpeurs, faut mettre l'aac sur un marbre et calculé les avances et retards ? Mais cela revient aux mêmes que de calculer avec comparateur et disque gradué ? Juste moins précise ma méthode je pense.

[boyou2]

t'as des poulies reglables?

SI oui, tu les regles au milieu de la plage de reglage sur les deux poulies, dans ce genre (voir position de la vis de reglage dans son logement):



a partir de la, tu fais tes relevés AOA/RFA etc......et suivant ce que te donnes la théorie papier, tu décales pour avoir ce qui se rapproche le plus de ce que tu souhaites.

[Japed]

Oui j'ai des poulies réglables, d'accord en gros je refais le calage de ma distri avec les piges en mettant mes vis de réglage au milieu et ensuite je calcule. Le problème c'est que je sais pas ce que je souhaite comme réglage ( sauf pour l’échappement) vu que j'ai pas les specs.. On tourne en rond enfaite..

En gros ce que j'aimerai savoir c'est comment faire sans les specs ? Et sans passer la voiture au banc ?

Merci de ton aide

[boyou2]

ba les specs tu les as/auras en faisant l'epure de distribution  

[gineto]

comme dis plus haut, tu cale tout à 0°, distribution et poulie
tu mesure AOA/RFA/AOE/RFE pour 1 mm d'ouverture ou 0.05", ça te donnera les valeurs de calage standard (europe et us) ainsi que l'ouverture max réelle
a partir de la tu compare avec ce qui existe...

[Japed]

Oui j'ai déjà pris AOA/RFA/AOE/RFE avec mon calage au pige, je suis pas à 0° mais je peux quand même faire mon calcul.
Et comme dit plus haut j'obtiens :

Temps d'ouverture sur came SECONDAIRE : admi = 268° et echap = 250°
Pour la levé j'ai seulement calculé les cames direct sur l'AAC (car comparateur foireux ) et les cames sont légèrement moins haute donc sur le workshop du b16a1 les levés max sont de 9.4 et 10.4 j'en déduis que je dois avoir une levé de soupape un peu inférieur ducoup ..

Et j'ai comparé facile une trentaine d'AAC et rien correspond mais vraiment loin en plus ..

Ducoup je me dis que je dois avoir des AAC retaillés non ? Et si oui obligation de passer au banc pour réglage on est d'accord ?

Désolé j'ai pas pu répondre avant les gars

[DocteurH]

Des cames retaillées sont moins "hautes" que d'origine mais la levée est plus importante quand même...ne me taillez pas si je dis une bêtise ^^.

Donc quelle levée ont-elle réellement ?

Une fois cette donnée en poche ce sera plus simple de se rapprocher d'un AAC "connu" , c'est pas qu'une histoire de degrés à mon humble avis.

[Japed]

Salut DocteurH,

Je suis d'accord sur le fait que des cames retaillés seront moins "hautes" mais la levé ne sera pas plus importante au contraire car ta levé de soupape dépend directement de ta hauteur de cames .. plus t'aura des cames "hautes" plus ta soupape lèvera (descendra bas).

J'ai récupérer un comparateur opérationnelle du coup je vais essayer samedi (si j'ai le temps^^) de prendre la levé de soupape max mais pour moi on peut considérer qu'elle sera très légèrement en dessous de celle des AAC d'origine.

Et je te confirme que les degrés sont importants car avec le temps d'ouverture ils caractérisent directement ton AAC. Tu peux pas te fier que à la levé.. d'ailleurs tu peux trouver différents AAC avec les mêmes levés.

[boyou2]

Des cames retaillées sont moins "hautes" que d'origine mais la levée est plus importante quand même...ne me taillez pas si je dis une bêtise ^^.

Donc quelle levée ont-elle réellement ?

Une fois cette donnée en poche ce sera plus simple de se rapprocher d'un AAC "connu" , c'est pas qu'une histoire de degrés à mon humble avis.

mmm non, pas forcément, si tu ne tailles que le dos de came en réduisant uniquement son diamètre, ça lèvera plus et l'ouverture/fermeture de la soupape sera plus violent......par contre, la longueur de la levée sera identique, voir plus courte.

après, tu fais un peu comme tu veux ou que le client veux.

[DocteurH]

J'essaie juste d'interpréter ce que le terme "moins hautes" signifie pour Japed , la levée n'est pas liée à une hauteur dans l'absolu mais plutôt à une "excentricité" (vision personnelle) .

En attente du verdict du comparateur , une estimation au pied à coulisse pourrait donner le ton non ?

[Japed]

Qu'entends tu par " le dos de came en réduisant son diamètre " ?

Je suis d'accord que si tu réduit les cotés de la came ton ouverture et fermeture de soupape sera plus violente mais ça ne lèvera pas plus, tu diminuera seulement ton temps d'ouverture de soupape.. d'ailleurs tu dis ensuite que la levée sera identique.. je te suis plus du tout ^^
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@DocteurH

J'ai déjà joué du pied a coulisse pour mésuser les cames et je vois pas quoi mesurer d'autre ?

T'aurai moyen de développer "la levée n'est pas liée à une hauteur dans l'absolu mais plutôt à une "excentricité" ?

[gineto]

L'intérêt de retaillé une came c'est de modifier son profilt ET de réduire le diametre du dos de came pour augmenter sa levée.
La levée maxi c'est le haut de la came moins le dos de came.

exemple rapidement trouvé sur Google :



Ici : seul le dos de came est plus petit => levée plus importante



Ici : le haut de la came est plus faible, le dos de came encore plus faible => levée plus importante


D'où l'intérêt que tu mesure le profil de tes AAC pour obtenir ça :
https://theautomobilist.fr/wp-content/up...timing.jpg

[DocteurH]

PERFECT , YOU WIN ^^...j'allais Google-izer la même chose .

[Japed]

D'accord j'ai compris ton explication mais dans ce cas la comme ton AAC est centré (tourne) par rapport au diamètre qui sera en rotation sous ton chapeau d'AAC ça ne changera rien ? Ou alors il faut également retaillé cette partie ?

Par rapport à ton lien "https://theautomobilist.fr/wp-content/up...timing.jpg" je vois qu'il faut régler la levé max adm/ech par rapport au point mort haut, c'est à dire qu'il faut régler tes AAC adm/ech afin d'avoir le même nombre de degrés par rapport au PMH( ce qu'ils appellent Lobe Separation Angle sur le schema ). Sauf que en regardant plusieurs AAC préparé les valeurs ne sont jamais égales .. Quelqu'un à une idée la dessus ?

[DocteurH]

Non mais le centre de rotation du nouveau lobe est le même que l'ancien et donc égale à celui du palier/chapeau/etc , c'est le profil qui est "décalé".

Pour le lien je ne sais pas , impossible de le charger , ça semble étrange que ce soit parfaitement "symétrique" vu que déjà les durées ne sont généralement  pas les même admission/échappement   => EDIT ce ne serait pas tant la différence de durée que la différence de phénomène admission/échappement le plus "important".

Quelqu'un de plus caler pourra probablement en dire plus .

[gineto]

Pas forcément, ce n'est qu'une représentation pour visualiser ce qu'il te faudrait dans l'idéal.
Le calage de la levée max a peu d'importance, sauf pour les proximité piston/soupape etc...

Si tu regarde le tout premier lien que j'ai posté en exemple, ils préconisent un calage de :
- AOA et RFE par rapport au PMH
ou
- RFA et AOE par rapport au PMB

Qui est un angle pour une levée de 0.05".
Sur le dernier lien, ça semble correspond au départ et fin des courbes, visible en bas avec intake/exhaust opens/closes

Une fois les deux AAC calé au neutre poulie + distri, tu sais mesurer l'overlap (croisement admi/echap).


Il faut connaitre pour le neutre poulie + distri :
- AOA RFA AOE RFE
- overlap

- proximité piston/soupape :
Mesurer la proximité minimum conseillée avec le plus de décalage possible d'un sens comme de l'autre, pour l'admi et l'echap

- proximité soupape/soupape :
Mesurer la proximité minimum conseillée avec le plus de décalage possible en réduisant/augmentant l'overlap

A partie de là, tu connais tes valeurs maxi/mini de calage pour être mécaniquement fiable.

Tu recale tout au neutre poulie + distri et ensuite sur banc :
Le calage de l'admission influ plus que celui de l'echappement

- augmenter le RFA déplace les courbes vers le haut, et inversement, sans toucher à l'harmonique
- optimiser l'overlap (balayage), permet aussi d'équilibrer les harmonique admission/echappement

et surement d'autres recettes connu des bon mappeurs

la plus grande contrainte avec des AAC retaillé c'est qu'ils sont souvent optimisés pour une plage d'utilisation spécifique.

Corrigez-moi si je me trompe mais c'est pour moi la bonne méthode

[boyou2]

Qu'entends tu par " le dos de came en réduisant son diamètre " ?

Je suis d'accord que si tu réduit les cotés de la came ton ouverture et fermeture de soupape sera plus violente mais ça ne lèvera pas plus, tu diminuera seulement ton temps d'ouverture de soupape.. d'ailleurs tu dis ensuite que la levée sera identique.. je te suis plus du tout ^^

j'ai pas dit que la levée serait identique, mais la longueur de la levée AKA 'duration' en anglais

ya deja un petit probleme de comprehension dans le fonctionnement des AAC, des termes, et donc, de ta capacité a comprendre ce qui a été eventuellement fait sur tes AAC

Je ne comprends pas pourquoi on se prends la tete sur une chose qui me paraissait assez simple a suivre en fait

tu calais tes poulies sur '0' (ce que tu n'as pas fait deja, vu un commentaire de ta part plus haut), tu fais tes mesures 'classique', et a partir de la, tu jouais sur le calage des poulies pour sortir une épure de distribution qui te 'convient' (bizarre, j'ai l'impression de l'avoir deja dit )

pourquoi te prends-tu la tete a savoir d'ou elles viennent, puisqu'a priori elles ont été retaillés?

de même, tu dis que la levée est 'peut-etre' inférieur à l'OEM, en es-tu sur? Avec un PAC tu peux le savoir, simple calcul de soustraction (tu mesures du dos de came opposé au sommet de la came, tu en déduis le diamètre du dos de came, et tu as ta levée)

la on part sur des trucs a n'en plus finir, pour un simple calage/epure

[gineto]

Voilà !
Mesure classique donc AOA/RFA/AOE/RFE au neutre de la distribution.

D'accord j'ai compris ton explication mais dans ce cas la comme ton AAC est centré (tourne) par rapport au diamètre qui sera en rotation sous ton chapeau d'AAC ça ne changera rien ? Ou alors il faut également retaillé cette partie ?

Le palier est à coté de la came, son diametre ne change pas car ajuster avec la culasse + chapeau.

Il faut bien-évidemment faire les mesure avec le bon jeu aux soupapes.
C'est d'ailleurs l'amplitude de réglage du jeu aux soupape qui détermine de combien on peut augmenter la levée (réduction du diametre dos de came).

Une fois que tu aura ton épure, je peux éventuellement te préconiser un décalage poulie pour optimiser les harmonique.
Mais à toi de vérifier les garde soupape et piston.
Pour ça il me faut les AOA/RFA/AOE/RFE et angle total d'ouverture pour 1 mm de levée, ou mieux, le graphique complet de l'épure.