[EG4] Projet Mini-me Tech et gros budget - Make Japancar.fr great again

[ExtremGEAR]

cool se post pour une fois que l'on parle un peu Serie D ,

J'avais un peu bossé sur mon D14 en 2011 et j'ai encore la courbe d'origine vs modifié c'etait sur Banc DynoDynamics



Le set up :
donc moteur d14a4
-collecteur d'admission avec papillon du d14 et injecteur du d14.
-arbre a cames de d16 mais la version non-vtec
-boite s20
de mémoire on sortait 100 et quelque chevaux.(un premier pas)

deuxième évolution :
-montage du papillon d16 avec les injecteurs .
-modification du faisceaux pour le passage en obd1 car la mienne est en obd2
-passage en p28 shipper .
la on sortait 113ch je crois .


Actuellement je bosse sur un D14 stroker D17 il est en cours d'usinage pour le moment.

[f11d]

Par contre les lobes non vtec tu en mesure un seul ? Ils n'ont pas forcément la même taille sur un même cylindre.

Sur les AAC after market les cames sont les mêmes en tous cas. À l'oeil pendant la mesure des levées de soupape je n'ai pas vu d'ecarts non plus. Mais oui pour en être sur je vais mesurer les autres cames aussi (peut être pas aussi précisément, c'est long^^). Par contre mesure les levées de soupape c'est penible à cause des compression des ressorts, le reste je le ferai donc directement sur les cames pour éviter ça, en ayant mes deux mesure de soupapes pour determiner le ratio des culbuteurs.

ExtremGEAR beau boulot pour ton d14 Par contre rupteur à 9000Rpm ??? Ça a duré longtemps ?

[SoichiroYann]

La puissance chute à 7000, donc rupteur à 7000 probablement.

[nico1131]

Par contre les lobes non vtec tu en mesure un seul ? Ils n'ont pas forcément la même taille sur un même cylindre.

Sur les AAC after market les cames sont les mêmes en tous cas. À l'oeil pendant la mesure des levées de soupape je n'ai pas vu d'ecarts non plus. Mais oui pour en être sur je vais mesurer les autres cames aussi (peut être pas aussi précisément, c'est long^^). Par contre mesure les levées de soupape c'est penible à cause des compression des ressorts, le reste je le ferai donc directement sur les cames pour éviter ça, en ayant mes deux mesure de soupapes pour determiner le ratio des culbuteurs.

ExtremGEAR beau boulot pour ton d14 Par contre rupteur à 9000Rpm ??? Ça a duré longtemps ?

Tu mesure les lobes au pied à coulisse pour voir si c'est les mêmes. Généralement si y a un écart on parle de plusieurs millimètres de levée de soupape donc ça sera flagrant en mesurant le lobe au pied à coulisse numérique.

Sur série B par exemple t'as une soupape qui lève à 8,5 et l'autre à 5,5 donc c'est plus que flagrant

[f11d]

Effectivement Nico le manuel d'atelier te donne raison, petite difference entre les cames primaires et secondaires sur l'admission (pas sur l'echappement):


Est-ce que ces cames primaires/secondaires correspondent bien aux soupapes 1 et 2 de l'admission, ou est-ce que cela signifie une levée differente avant vtec (accel) et après vtec(deccel) ?

Côté garage j'ai tombé la rampe de culbuteur :
Desserage au max des vis de reglage de jeu au soupape:


Desserrage des vis de support de rampe de culbu et de support d'aac (sans les enlever, ça doit juste pouvoir coulisser verticalement):


Le tout desassemblé :

[SoichiroYann]

Non, hors Vtec (que ce soit avant ou après), tu as toujours une came qui lève plus que l'autre.

Le but est de créer du cisaillement dans la phase d'admission entre les deux colonnes d'air, pour créer de la turbulence et optimiser le mélange

[f11d]

Super réponse soichiro ! Effectivement c'est bien probable que ce soit pour ça. En revanche c'est etrange d'avoir optimiser la phase hors vtec, et pas celle dans le vtec non ? Est-ce qu'un autre système recréer le meme phénomène dans le vtec?

[SoichiroYann]

c'est mon boulot

En fait, hors vtec tu peux sacrifier un peu de remplissage (efficacité à admettre la plus grande quantité d'air possible) pour améliorer le mélange, mais dans le vtec, là où tu vas chercher de la puissance et notamment ta Pmax, tu cherches le remplissage optimal donc tu ouvres les deux en grand.

Ca c'est pour la physique.
Niveau techno, avoir une ouverture étagée sur les deux soupapes impliquerait d'avoir 4 profils de came par cylindre.
Ca amènerait Honda a voir 20 profils de came pour un 4cyl SOHC Vtec (en comptant les 4 profils pour l'échappement) sur le même arbre à came.
Certes Honda n'a pas eu de mal à en mettre 16, mais 20 ce serait tendu

[gineto]

Par ailleurs, sur la mesure came vs soupape, si on soustrait le jeu à la came, on devrait bien tomber sur la levée de soupape. Mais oui comme tu l'as dit je vais bien sur remesurer les cames admi/echappement hors vtec pour comparaison.

Exact
J'ai récemment plus l'habitude de bosser sur des attaques directes (poussoir), le contact came/poussoir se balade sur le poussoir en permanence, ce qui est plus chiant pour définir la différence avec/sans jeu.

Pour le RV dynamique, en gros tu perds en compression plus le RFA est grand car le piston comprime plus tard après le PMB.
AAC perfo = RFA++, ce qui permet de mettre plus de RV statique.
Ensuite si tu comprime trop fort ça va cliqueté alors il faut réduire l'avance à l'allumage. D'ou le rapport RV / RFA / avance.

Concernant les AAC perfo qui grippent/cassent, si c'est comme pour les coussinets Honda vs Aftermarket, il se peut que la tolérance de concentricité entre chaque palier soit moins bonne que d'origine, l'ajustement au Ø peut être bon, en contrainte + fatigue ça peut fléchir...

Sans artifice (volet d'admission), les conduits d'air culasse créent naturellement plus ou moins de tumble. Pour créer du swirl (sans artifice), Honda utilise une levée différente sur chacune des soupapes.
Uniquement sur les cames non-Vtec car l'effet sera principalement sur la conso. A haut régime il n'y a donc que du tumble.
C'est suffisant car il est très difficile de combiner beaucoup d'aéro culasse (dépol) et de la perfo.

[f11d]

Merci les gars vous me faites rêver avec vos réponses !

J'ai bien saisi les explications sur les levées de soupapes, un peu moins sur le rv dynamique, je vais potasser ça !

Comment on peut detecter le cliqueti ? Ou l'eviter ?
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Et autre question en page un j'ai mis une photo d'une de mes soupapes qui est cassée, vous avez une idée de ce qui a pu causer ça ? Car la réponse peut m'orienter sur changer juste cette soupape ou +...

[nico1131]

Le cliquetis tu peux le détecter :
- à la gueule de tes bougies
- avec une inspection à la caméra endoscopique de tes pistons
- avec un casque maison fait d'un casque anti bruit, de tuyau plastique et d'un tube cuivre applati vissé au bloc. Un stéthoscope maison en gros.
- avec un matos spécifique type phormula ks3 ou knock monitor pro
- quand t'as un trou dans le piston

[SoichiroYann]

[f11d]

Bon pas rassurant ces histoires de cliquetis.. en dehors de le "mesurer", comment le prevenir ? C'est juste l'avance à l'allumage qui le génère ?
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Mesure d'une première came d'echappement ce matin, c'est long^^

[Nicodrift]

Tu va pouvoir réduire tes chances de cliquetis énormément si tu passe sur de l'indice d'octane élevé, au moment ou tu réalisera ta carto.
Je pense à l'e85.

Ca sera pas magique, mais ca te laissera une marge avant de tout péter car tu aura peut être vu trop gourmand

[ExtremGEAR]

Assez oui c'etait un test que je voulais faire surtout pour voir jusqu'ou on pouvait allez avec un équipage mobile OEM équilibré alléger ca été au dela de ce que je pensais.

Une bielle à fini par sortir à la fin de sa vie (consommation de 5L d'huile par pleins) on peut dire que le moteur etait vraiment au bout du bout.

[gineto]

d'ou venait la fuite, segmentation, cylindre rayé ?

[f11d]

Pour eviter les confusions, ExtremGEAR parle de son d14 avec rupteur au dessus de 9000tr. Pas d'un set up mini-me.

[f11d]

J'ai fini de mesurer mes cames. Enfin je n'ai fait qu'un seul cylindre, et j'ai mi en gros 1h par came . Même si c'est très intéressant, je pense m'arrêter là sur les mesures, je vais post-traiter tout ça et je vous en reparle.

Concernant la soupape cassée après recherche Google j'ai trouvé un site vraiment pas mal :
https://www.ms-motorservice.fr/techniped...rs-causes/

Sur ce site (que je recommande du coup), deux causes donnent des résultats proches :
Non entretient du jeu :


Mauvais usinage des sièges :


La casse sur ma culasse :


Je referait des photos de la soupape démontée, mais pour l'instant je pense plus à un manque d’entretien (donc jeu trop serré) , car je vois mal l'ex propriétaire de cette culasse refaire l'usinage des sièges, tant sa peinture de cache culbu était digne d'un enfant...   (je ne fait pas de photo pour pas trop polluer), le manque d’entretien étant donc bien plus probable.
Ça n'empêche pas qu'il faudra veiller à la bonne fermeture des soupapes au remontage.
Ce qui m'embête le plus c'est que je n'ai pas mesuré les jeux aux soupapes avant dépose des culbuteurs .. donc pas moyen de vérifier ce jeux, et en plus ça pollue mes mesure de levée cames/soupapes.. bref si vous entreprenez ce genre manip à l'avenir, pensez à mesurer les jeux avant démontage 

[SoichiroYann]

J'ai eu la même casse sur mon B16, la cause n'étant ni l'une ni l'autre de ton site, mais une accumulation d'imbrulés (conso d'huile - bloc usé à 338500km) créant un point chaud qui empêche la soupape de conduire son chargement thermique vers la queue.

La tulipe étant trop chaude trop longtemps, le matériau s'érode, tu perds des petits morceaux jusqu'à perdre ton étanchéité

[f11d]

Et si la cause est la même que ton analyse, tu préconiserais quoi pour les autres soupapes ?
On change tout ou seulement celle qui est cassée ? (sachant que je vais bien sur contrôler les autres en jeu et aspect, mais si je ne vois rien ?)
Parceque même si j'ai marqué "gros budget", les 16 soupapes honda 1000€ quand même...

[nico_ledingo]

déjà il faudra bien nettoyer toutes les soupapes et vérifier l'état voir si il n'y a pas de creux sur la tige.

Si tu dois les changer regarde du coté de supertech ou ferrea il font des soupapes qualité oem

[f11d]

Les soupapes aftermarket on trouve un peu tous les avis sur le net.. tu as été témoin de quelques retours d'expériences ? Ou utilisé toi même ?

[nico_ledingo]

non j'ai pas testé j'ai vue il y a quelque année jean-lo qui avait casse une soupapes sur son k20 et il avait monté des ferrea 5000 il me semble mais après il a plus donné de nouvelles donc je ne sais si ça tient bien dans le temps

[SoichiroYann]

Et si la cause est la même que ton analyse, tu préconiserais quoi pour les autres soupapes ?
On change tout ou seulement celle qui est cassée ? (sachant que je vais bien sur contrôler les autres en jeu et aspect, mais si je ne vois rien ?)
Parceque même si j'ai marqué "gros budget", les 16 soupapes honda 1000€ quand même...

Un nettoyage pour sûr, si tu veux vraiment limiter tes coûts.
Sinon, on a pris des soupapes plates Supertech lors du rebuild du B16, avec coupelles et demi-lunes Ferrea.
C'est Billvtec qui a refait mon bloc, il travaille merveilleusement bien, tout est mesuré, passé en métrologie etc...
Si tu veux jeter un oeil:
- La rétrospective du rebuild de mon B16, p90 à 93: https://www.japancar.fr/forum/Sujet-EG6-...07?page=90
- L'EG pour son frère (B18 réalésé en B19.5 à 265ch) https://www.japancar.fr/forum/Sujet-civi...rage-video
- L'EE de Billvtec: https://www.japancar.fr/forum/Sujet-Civi...AGNY-COURS

Beaucoup de photos ont disparus sur les sujet de Bill, c'est vraiment dommage mais tu pourras voir les miennes (même si Bill allait plus loin avec les mesures de volume de chambre de combustion etc...)

[f11d]

Merci Yann je vais checker tout ça ! Et niveau fiabilité tu les as roulé combien de kilomètres ? Dans quelles conditions ?

[SoichiroYann]

Depuis, j'ai fait 12000km (dont 1300 de rodage), RAS, pas de conso ou de comportement anormaux.
J'ai pisté 4 sessions de 20min mais le reste est en utilisation route depuis l'arrivée de la DC2.

Je suis en S80 avec rapports de VTI (équivalent de la boite d'origine avec pont court et torsen finalement), donc ça tire assez court et on navigue plutôt à 4000-5000 rpm même sur la route.
En dépassement ou relance, on a vite fait de demander le max au B16 du coup.

[f11d]

Un peu de news sur l'avancée des travaux.

Demontage des soupapes:



J'ai passé beaucoup de temps à nettoyer la culasse :



J'ai commencé à post traiter mes mesure de cames, je mettrait des images, mais comme l'a predit gineto je ne retombe pas directement sur mes ouvertures de soupapes :/
En effet le jeu (que je n'ai pas mesuré avant demontage evidemment ) serait de 0.4mm pour que je retombe sur les bonnes valeurs de levées max, avec les rapport de culbuteurs de 1.6 et 1.8. Par contre sur les temps d'ouverture c'est vraiment étrange. Ça parlera mieux avec des images je vous tiens au courant.

J'ai aussi mesuré mes jeux de soupapes dans les guides :

Et là c'est le drame. Je ne sais pas si les soupapes sont à changer mais les guides sont clairement devenus ovales :/ j'ai beaucoup plus de jeu en longi qu'en transversal, et je suis carrement hors tolerance sur tout l'echappement. Sur l'admission je suis dans les tolerances mais de l'ovalisation aussi, je pense donc qu'il faut tout changer.

[nico_ledingo]

c'est la merde pour les guides après ça ce change mais la procédure est complexe

[f11d]

Voilà les valeurs de jeu que j'ai relevé:


Pour changer les guides je suis moyen chaud de le faire moi même. Dans la procedure ilsdisent d'utiliser des outils que je n'ai pas (chassoir, marteau pneumatique...) je pense plutôt le faire faire plutot qu'investir là dedans. Quelqu'un l'a déjà fait ? L'a déjà fait faire ?

[SoichiroYann]

Ca se fait chez un usineur mais c'est très cher, 500-600eur en ordre de grandeur...