[4G] ED B16a1, 2 électrodes bougies cassées!?

[keke]

Salut à tous, hier j'ai été rouler sur circuit avec mon ED mais au 2ème run, la civic à commencé à faire pas mal de ratés à l'accélération > je décide de rentrer tout de suite au stands...

Après vérifications diverses, rien d'anormal visuellement... J'attends un peu et essaie de la re-démarrer! J'y arrive avec beaucoup de mal et elle tourne sur 3 pattes, puis check moteur s'allume et elle cale...

Je démonte les bougies et voici le résultat:






Donc 2 bougies avec l'électrode cassée... Ce sont des Denso et elles avaient max 2000kms!

En voyant la couleur des bougies, j'aurais besoin d'avis des connaisseurs en la matière mais apparemment je tourne fort pauvre...

Pensez-vous que le fait de tourner pauvre aurait pu fragiliser les bougies et que de ce fait les électrodes ont cassé???

Je tourne à l'E85 avec mon B16a1, j'ai fait une carto spécifique chez un préparateur avec installation de pièces perf pour tourner correctement à l'E85 (inj 550cc, pompe 265l/h, S300, Edelbrock Performer X + pap 68, culasse rabotée, ... )

Après j'ai remonté mes anciennes bougies que j'avais avec moi heureusement et la civic à démarré au quart de tour et tourne normalement!

Je vais quand-même faire inspecter les cylindres pour voir si je n'ai pas de dégâts (les morceaux d'électrodes seraient ressortis par les soupapes d'échappement par je ne sais quel miracle sans rien abîmer )

Merci d'avance pour vos réponses!

[fujiwara]

Salut, déjà, bien sur que tourner trop pauvre peut casser les électrodes et c'est dans le meilleur des cas, car ça casse aussi les soupapes, culasse, pistons, enfin tout.

Il faut savoir que 70 à 80% de la chaleur du moteur est évacuée par l’échappement et que ce refroidissement est assurer par l’évaporation de l'essence.
Quand tu voie qu'un manque de LDR te fait rapidement une surchauffe, alors imagine un manque de carburant.

Checker la couleur des bougies pour contrôler la richesse, c'est "bon" sur une mobylette.
Sur un moteur 4 temps avec une injection électronique ça ne sert à rien.

Au ralentie, tu tourne à 14.7 mini, et à la décélération tu es à plus de 21 en afr.
Il y a qu'en charge ou tu es à 10.9/11 suivant les tables.

Pour contrôler tes AFR il te faut une large bandes.
Je surveillerai aussi les EGT t'en qu'a faire.

[keke]

Merci pour ta réponse fujiwara!

Qu'est-ce que les EGT? Gazs d'échappement?

[fujiwara]

exhauts gaz température en gros température des gaz d'échappement.

[damdrifting]

J'allais dire cliquetis mais cliqueter avec de l'e85 , faut y aller. Tu n'aurais pas ton filtre à essence encrassé ? , avec le passage à l'e85 çà a tendance a décoller les cochonneries .
Après à recalculer pour vérifier mais une 265l/h je trouve çà "petit" pour des injecteurs 550cc.

[SoichiroYann]

Bougies cassées ou fondues. Ton questionnement sur la richesse est justifiée, n'as-tu pas de mano AFR ?

Le cliquetis impacte plutôt culasse et piston que les bougies, je n'y crois pas.

[DAV4WS]

j'ai connu beaucoup de soucis avec les denso ( sur une ancienne 205 , ma 1ere prelude et ma toyota) et des potes aussi sur nissan S14 et connaissances sur circuit aussi en CRX , les électrodes cassent quand se n'est pas la céramique ! a fuir !

il est vrai que tes bougies sont blanches mais si elle a tourné au ralenti avant celà ne veut rien dire ...

[SoichiroYann]

Changement d'indice de bougies suite à ton passage à l'E85 ?

Usure très rapide des bougies à l'E85 parce que tu dois envoyer plus d'énergie pour allumer le mélange à cause de la résistance de l'éthanol.

Un ami qui a plus d'expérience que moi en E85 me dit par rapport à l'intervalle de changement de bougie avec l'éthanol:
- moins de 10000km sur route
- moins de 5000km pour utilisation piste.

[fujiwara]

Moins de 10 000 km C'est de l'iridium?

[DAV4WS]

perso j'ai gardé mes NGK 6 ans et 70000 km mini sur ma prelude , toutes utilisation comprise et je n'ai pas le pied léger parfois

et le filtre a essence doit faire son taf et les prè filtre des injecteur aussi donc pas possible que des saletés arrivent dans la chambre de combustion par le circuit d'essence pour moi

[SoichiroYann]

70000 en ethanol ? Parce que c'est le sujet.

Non bougies classiques.
Je suis aussi étonné que toi fujiwara, je retranscrit l'expérience de quelqu'un d'autre. Je reste au SP98 avec des bougies (NGK toujours) qui font au moins 40000km.

[fujiwara]

J'ai mis des IK22 quand j'ai fait mon passage au bio, elles ont 50 000km.
Dernier entretien, il y a 5000, elles étaient comme neuves.

[keke]

J'allais dire cliquetis mais cliqueter  avec de l'e85 , faut y aller. Tu n'aurais pas ton filtre à essence encrassé ? , avec le passage à l'e85 çà a tendance a décoller les cochonneries .
Après à recalculer pour vérifier mais une 265l/h  je trouve çà "petit" pour des injecteurs 550cc.

Non je n'ai pas pensé à le remplacer, mais je vais le faire! J'ai monté des 550cc en prévision dans le futur de passer en B18! Normalement aucun soucis avec la pompe à essence...

Bougies cassées ou fondues. Ton questionnement sur la richesse est justifiée, n'as-tu pas de mano AFR ?

Le cliquetis impacte plutôt culasse et piston que les bougies, je n'y crois pas.

Non je n'ai pas d'AFR, mais si ça continue je vais en acheter un! Normalement je n'en ai pas besoin vu que je tourne en carto fixe avec le S300 sans tenir compte des valeurs de la sonde lambda!

j'ai connu beaucoup de soucis avec les denso ( sur une ancienne 205 , ma 1ere prelude et ma toyota)  et des potes aussi sur nissan S14 et connaissances sur circuit aussi en CRX , les électrodes cassent quand se n'est pas la céramique ! a fuir !

il est vrai que tes bougies sont blanches mais si elle a tourné au ralenti avant celà ne veut rien dire ...

Je ne sais pas, 1ère fois que je monte des Denso, avant c'était que des NGK que je mettais...
Non elle n'avait pas tourné au ralenti, je suis sorti de piste et j'ai coupé de suite car elle tournait mal...

Changement d'indice de bougies suite à ton passage à l'E85 ?

Usure très rapide des bougies à l'E85 parce que tu dois envoyer plus d'énergie pour allumer le mélange à cause de la résistance de l'éthanol.

Un ami qui a plus d'expérience que moi en E85 me dit par rapport à l'intervalle de changement de bougie avec l'éthanol:
- moins de 10000km sur route
- moins de 5000km pour utilization piste.

Le préparateur m'avait conseillé les DENSO (je ne sais plus la référence exacte mais c'était des IK20 si je me souviens bien, je regarderai exactement à la maison!)

[fujiwara]

Pour moi le montage d'un mano AFR est indispensable surtout quand tu changes de carburant.
La carto a été faite a un moment donné, sur le carburant du moment.
Les taux d'ethanol varient énormément, allant de 50 a 80% le reste étant du SP.

Je peux te dire qu'avec le mano, tu sais quand le carburant change et meme si dans le cas ou tu ne peux modifier ta carto toi meme, tu peux quand meme éviter la casse.

J'en profite pour dire, j'ai des injecteur de 480cc avec une 255 litres/heures.

[keke]

Merci fujiwara (et les autres)!

Ce matin j'ai contrôlé les 2 cylindres avec une petite caméra par les puits de bougies, je n'ai rien vu d'anormal mais je n'ai pu voir que la tête des pistons et une partie des soupapes...

Je pense que je vais déculasser pour m'assurer que je n'ai pas de dégâts à l'intérieur, ça va me coûter de l'argent mais de toute façon moins que si je ne  le fait pas et que je casse le bloc dans un futur plus ou moins proche!

Je vais en discuter avec le préparateur, mais voici déjà ce que j'aimerais faire:

- nouveau filtre essence
- capteur éthanol avec sonde température intégré (Innovate ou AEM)
- faire analyser un échantillon d'E85 avec lequel j'ai roulé
- changer de bougies (NGK mais lesquelles?)
- sonde AFR
- goujons culasse ARP

Ca va faire beaucoup de frais imprévus mais bon, ma priorité est de limiter les frais et d'être fiable...

[SoichiroYann]

L'E85 se modifie assez vite si j'ai bien compris, en se chargeant d'humidité etc par exemple, pas sûr que ton analyse soit pertinente des semaines après.

Sonde AFR avant tout.
Si les valuers sont bonnes, la map n'est pas forcément à remettre en cause, si ells sont trop juste ou à l'ouest, pas besoin d'analyse de carburant.

[keke]

Yann, le soucis principal je pense c'est que l'E85 en fonction des pompes et selon les périodes à une teneur en éthanol qui varie beaucoup!

C'est p-e pour cela que j'ai eu des soucis!

Mon but 1er est de pouvoir tourner optimalement peu importe la concentration d'éthanol...

Je vais en discuter avec le préparateur pour trouver une solution à ça...

[DocteurH]

Salut il me semble qu'on avait déjà discuté de ça sur un autre sujet , mais donc finalement tu es passé sur Hondata S300 (le truc à 500-600 EUR prix matériel seulement) pour juste avoir une double carto interrupteur avec carto "fixe" et pas "flex".....aurais-tu as mal exposé tes exigences et limites d'utilisations auprès de ton préparateur ?

Les bougies ce sont des vrai DENSO ?

Et vu la tête de l'électrode via les photos on dirait une rupture de fatigue / écrouissage...

Et pour les morceaux c'est pas ça qui va casser le moteur , c'est trop petit pour faire quoi que ce soit.

Si le piston n'est pas marqué , soit le bout est encore là et libre de mouvement soit il est sorti.

Au pire ils sont plantés dans la culasse et gênent la fermeture d'une soupape d'échappement donc à la prise de compression ça doit pouvoir se vérifier , à moins qu'ils se soient pris pour des saumons à vouloir remonter le courant d'air d'admission pendant le balayage....mais là ça ferait quelques bang dans la boite à air.

Ce sont plus des pistes qu'un diagnostique valide.

[keke]

DocteurH, oui je suis passé en S300 avec une carto E85 et une SP98 sur switch. Je ne pense pas que l'on ce soit mal compris, il sait que je l'utilise principalement sur circuit, il à été convenu que je roule seulement à l'E85 sur circuit et entre 2 journées circuit quand elle dort au garage je repasse au SP98!

Evidemment a chaque fois que je change de carburant je vide le réservoir au max jusqu'en réserve et je refais un plein complet histoire de limiter le mélange des 2 et du coup de ne plus être dans de bonnes conditions pour la carto sélectionnée.

Les bougies ont été achetées à un garage que je connais bien donc pas de copies chinoise!
Les anciennes bougies étaient aussi des Denso mais Iridium (IK22) j'ai remonté celles-là en attendant en dépannage!

Je vais quand même déculasser, surtout que pour le moment elle tourne normalement et pas envie de risquer de la casse si je peux l'éviter!

Si j'installe une large bande AEM, la carto pourra gérer elle-même les déviances de concentration d'éthanol alors? Où je dois en plus monter un capteur de pourcentage d'éthanol?

Merci

[fujiwara]

Pour la variation du taux il te faut un capteur de pourcentage.
La large bande ne sert qu'a vérifier que tout va bien.

[DAV4WS]

+1 pour l AFR
et -1 pour une electrode ne peut rien faire au moteur elle peut rayer la chemise abimer un rebord haut de piston ou une soupape , donc:
+1 pour la prise de compression
+1 pour le nouveau filtre à essence

oui j'ai bien écrit pour mes bougies temps et kilométrage fait avec

ne déculasse pas si les compressions a froid et chaud surtout sont ok car tu as vérifié à la caméra l'état du piston , mais si tu le peux il est sur que rien ne remplace un contrôle visuel direct les pièces dans la main

[folken]

255l/h avec des 555cc sur s14 c'est un setup assez courant.
Et encore en atmo y'a pas vraiment de risque de saturer l'un ou l'autre.

J'ai des denso sur la s13, je sais plus quand je suis passé à l'e85 mais elles doivent avoir dans les 90.000km au total, et sans doute au moins 50.000 à l'e85.
Faudrait que je les change quand même
Mais je roule pied léger aussi.

[DAV4WS]

waw folken , le premier que j’entends avec autant de borne avec des Denso et sans soucis .
comme quoi

[DocteurH]

DocteurH, oui je suis passé en S300 avec une carto E85 et une SP98 sur switch. Je ne pense pas que l'on ce soit mal compris, il sait que je l'utilise principalement sur circuit, il à été convenu que je roule seulement à l'E85 sur circuit et entre 2 journées circuit quand elle dort au garage je repasse au SP98!

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Les bougies ont été achetées à un garage que je connais bien donc pas de copies chinoise!

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Si j'installe une large bande AEM, la carto pourra gérer elle-même les déviances de concentration d'éthanol alors? Où je dois en plus monter un capteur de pourcentage d'éthanol?

Merci

A quoi bon repasser au SP98 entre 2 sessions circuit ???

Garage ou pas si les bougies ne sont pas spécifiquement celles fournies par le constructeur , rien n'empêche de se retrouver avec de la contre façon et je serais curieux de savoir si ils sont intervenu dessus avant le montage et comment le cas échéant.

Une sonde large bande ne régulera rien en fonction de la teneur en éthanol avec la gestion actuelle , d'ailleurs le seul intérêt de passer sur Hondata S300 était de pouvoir monter le capteur éthanol....ce qui n'a pas été le cas .
Ton préparateur devrait certainement pouvoir t'éclairer de meilleure façon.

[keke]

DocteurH >>> simplement car j'ai peur de laisser l'E85 dans le réservoir pour la corrosion, ma civic est de 88! Plus tard je vais remplacer le circuit d'essence par du neuf mais pour le moment j'essaie de limiter les risques de fuites/corrosion!

Pour les bougies, je n'en sait rien? De toute façon je vais reprendre des NGK Iridium certainement... Quelle référence je peux prendre pour un équivalent aux IK20 Denso?

J'ai discuté hier avec le préparateur, on va monter capteur éthanol + wideband. Au début c'était prévu de monter un capteur éthanol mais je préférais une carto fixe... En même temps pour moi l'E85 était de l'E85... Et pas de l'E50 ou 60 ou ... Je ne savais pas qu'il y avait des différences de pourcentages si élevés à la pompe...

Tiens, des retours des capteurs éthanol AEM et INNOVATE? Des gens ici en ont montés?

[DocteurH]

Et bien vois tu j'ai aussi une Honda des années 1988-1991 et j'ai pris le risque de laisser de l'E85 à plein temps dedans et réservoir à moitié vide au mieux...pour le moment rien ne fuit et elle démarre comme au début de sa mise au E85 .
Après je n'ai pas démonter le réservoir pour voir l'état de celui-ci , ni même l'intérieur de la conduite d'essence qui d'ailleurs était déjà corrodée à "pisser" (les gars avaient mis un bandage caoutchouc )

En plus tu comptes refaire tout ça à neuf un jour alors tu te prends peut-être un peu trop la tête.....au pire pour limiter au max tu rempli le réservoir à fond.

Les IK20 de memo c'est des BKR6EIX ( NGK Irridium) mais pareil certains on perdu l'électrode eux ....au pire si tu flippes un peu que ce soit une surchauffe de combustion tu prends un indice 7 ou 8 (NGK) ou équivalent.

Les variations de teneur en éthanol à la pompe oui et non , de toutes façons une simple sonde lambda 4 fils te permet de le vérifier , une wide band encore plus et surtout le fait de jongler entre SP98 et E85 n'arrange rien au niveau des teneurs du mélange carburant.

Des capteurs éthanol AEM ou INNOVATE ??...c'est juste un autocollant à priori.

[patrice]

Alors j'ai une petite question car on ne voit pas forcément bien sur les photos, électrodes cassées ou fondues ?
Car pour moi une casse, la cause serait plutot mécanique !
Si elles ont fondues c'est plutôt thermiques ( EGT tres élevés, cliquetis... )
DEpuis que je tourne à l'E85 j'ai souvent eu des soucis avec les DENSO, rarement dépassé 5000kms avec ... mais même avec des NGK !
Par contre toutes en Irridium qui sont apparemment plus sensible à un mélange riche. Mes bougies " claquaient " c.à.d. que la résistance interne devenait infiniment résistive donc plus d'étincelles !
Depuis je suis passée sur de la bougie standard et plus de soucis, en NGK ( BKR7E-11 si je ne me trompe pas )
Sinon avec le S300 j'ai branché la sonde à E85 de chez ZEITRONIX et son mano, ça marche plutot bien.
Par contre depuis mon changement de mon boulot je préfère rouler au SP98 vu que je prends plus beaucoup la Civic à cause de la circu.
Et j'ai déjà eu des cafouillages avec un réservoir et de l'E85 qui y était resté trop longtemps sans rouler...

Dans un premier temps vérifie ton AFR. La sonde E85 surtout branchée sur le S300 te permettra d'avoir de la souplesse sans te poser de question sur ton ratio SP98/E85.

Et attention je ne voudrais pas te faire peur mais ce n'est pas parce que tu n'as rien vu par la caméra endoscopique qu'il n'y a pas eu de dégats ...

Sur mon 1er B16 prépa, j'avais eu des choses bizarres, comme des bougies qui fondaient régulièrement des électrodes ( ou cassaient ?! ) et via la caméra on ne voit rien, du moins au début, mais quand j'ai fini par ouvrir que 3 domes de pistons d'avaient rien d'apparents mais qu'en fait les segments coupe feu avaient battu dans leur gorge !
Mais ça c'était mon cas.
Après cette prépa quand j'ai refait le B16 j'ai mis détecteur de cliquetis et EGT.

Si tu veux te rassurer tu peux te rajouter un mano EGT pour pas trop cher et brancher une sortie 0-5V sur le S300 pour gérer une sécurité.

[keke]

Merci patrice pour ton retour!

Moi je pense que les électrodes ont cassé, un ami mécano lui dit qu'elles ont fondu... Pas facile de faire la différence!
J'ai trouvé également en cherchant la Zeitronix, apparemment une des seules compatible avec le S300!?

Je vais tester avec des bougies d'origine alors (les BKR7 car en origine sur nos caisses ce sont des BKR6)

Oui je sais que je n'ai pas vu grand-chose avec la caméra, mais tout le monde me dit de pas déculasser... Donc je vais pas le faire.

Pour la sonde EGT et cliquetis, oui c'est une bonne idée je vais ajouter ça en plus ce sera une sécurité de plus!

En tout cas merci à tous, maintenant j'y vois plus clair et je sais ce que je dois faire!  

[DocteurH]

Perso je trouve que ça fait beaucoup à ajouter dans un certain sens.....surtout que le B16 est censé sortir d'une cartographie faite par un professionnel et que à la limite tu pourrais tout simplement "demander des comptes" sur ce travail effectuer.

patrice , pour tes segments qui avaient battus dans la gorge c'était "la cause" de la fonte des électrodes plus que la conséquence non ?

[keke]

DocteurH, ce que je vais faire principalement c'est changer le filtre à essence et les bougies. Je vais acheter une wideband (AEM certainement) et un capteur d'éthanol et une fois tout ça monté on verra pour modifier la carto E85 si besoin.

Je n'ai pas vraiment de quoi réclamer au préparateur, si il y à des variantes de pourcentage dans l'E85 entre le moment où la carto à été faite et après quand j'ai roulé avec sur circuit ce n'est pas de sa faute (ni de la mienne) et nous ne le savions pas non plus...

Avec tout ça, je n'aurai (normalement) plus de soucis...