refaire un bas moteur.

[superda]

bah voila tout est dans le titre. Quelqun a-t-il déjà refait coussinets/segments/paliers sur son block? quel temps ça a pris? quel cout en pièces? c'est chaud à faire? quels sont les pièges à éviter? le déglassage des chemises c'est chaud ou ça se fait bien à la main? en général est-on obligé de déposer le block ou juste la culasse et le carter d'huile? si on change les segments, que l'on déglace les chemises, que l'on change les paliers de vilo et les coussinets de bielle, que l'on remonte tout avec des joints neuf bien sur, as-t-on un bas moteur "neuf" ou alors y a-t-il encore des pièces d'usure à changer... (à part bien sur la pompe à huile et les gicleurs...). Y'a-t-il un outillage spécialisé à part un clef dynamo un crick rouleur des chandelles si on ne désoléidarise pas les bielles des pistons.
voila. merci d'avance A+.

[japastina]

tout ca!! lol
je laisse la question a des specialistes (up deguisé car question interessante )

[Mirage_IV]

je pense que les temps et les méthodes varie énnaaaauuurmement en fonction de la voiture ... mais ce qui est sur c'est que ça réclame beaucoup de temps et de compétence ... demande a un garagiste une idée des temps de maintenance tu devrais pas être deçu du voyage ...

en tout cas tant qu'a s'emmerder vaut mieux que ce soit pour y mettre des pièces hiperf ... sinon ...

Si je dis des conneries dites le moi ;=)

[superda]

si c'est pas à cause de casse mais juste pour une rénovation et qu'il ne faille pas déposer le moteur, mais "juste" la culasse et le carter d'huile je pense que ça doit pouvoir ce faire en deux ou trois we, voir moins si on a déjà fait non? Démoter/remonter ça ne me fait pas peur tant que l'on est pas obligé de déposer le block. Non ce qui me fait peur c'est le déglassage des chemises... je pense que c'est là qu'il faut pas se rater car on peu faire de la casse/faire pire que ça n'était. Pour le reste si on repère bien les pièces, que l'on a la revue technique avec les valeurs de couple de serrage et tout les petits trucs à savoir on doit pouvoir s'en sortir non? faut compte entre 500 et 1000 euros de pièces non suivant la marque et ce que l'on décide de changer non?
Je suppose qu'il doit y avoir déjà des posts traitant de ce sujet, si vous avez des liens...
chez un garagiste c'est pas la peine ça couterait au moins 3000euros non et faut trouver le mec qui sache faire ça sur une jap et qui veuille bien le faire...

[Fifi]

Le déglaceage des cylindres se fait chez un spécialiste car il faut utiliser une machine avec des pierres pour obtenir l'état de surface recommandé.

Cette opération nécéssite que :
le bloc moteur soit nu , donc de tout démonter et de le déposer de la voiture, et qu'il soit possible de réusiner les cylindres : pas possible sur des surfaces avec report de chrome ou Nikasil.

Compte tenu des très faibles ajustements pistons/cylindres sur les voitures japonaises il ne sera pas possible de remonter les vieux pistons, donc il faut réaléser a une cote supérieure et les changer par des neufs ainsi que les segments.
Ensuite il faut controler les diamètres des portées de vilebrequin , pour savoir si elles sont dans les cotes ou pas ... si pas dans les cotes, il faut faire rectifier a une cote inférieure et prendre les coussinets adaptés a cette nouvelle cote.
Il reste encore les bielles a vérifier et tous les accessoires pompe a huile pompe a eau ec etc.

Le mieux a mon avis, est de prendre un bloc moteur en échange directement chez le constructeur ou bien de se renseigner pour une rénovation dans un atelier spécialisé.

+

[superda]

ouh là tu me fait peur là!!!!!! je croyais que le déglassage pouvait se faire à la main... bien naïf que j'étais!!!
mais par contre je comprends pas pourquoi il faut changer les pistons si on déglasse, si y'a pas d'ovalisation des chemises et pas de reset (ou marche je sais pas comment ça s'appelle) trop important déglasser consiste juste à dépolir la surface des chemises non? Les segments neufs sont normalement un quart de poil plus grand que les vieux usés (puisqu'ils sont neufs... non?) et devraient s'ajuster parfaitement même si les chemises ont été déglacées non c'est d'ailleur le principe du déglassage pour que les segment se rafassent eux même leur propre polissage hermétique? On parle de 100ièmes de mm là non? je vois pas pourquoi un nouveau piston sera nécessaire puisque justement entre piston et chemise y'a les segments...
C'est clair que vu ce que tu dis ça vaut pas le coup de tout faire refaire à moins que ce ne soit une supra ou une nsx... vaux mieux changer le block...

[Fifi]

Non, je ne veux pas te faire peur !
Le déglaceage sert a garder une surface ayant une rugosite minimale pour garder en place le film d'huile dans le cylindre. Cette opération ne peut pas s'effectuer à la main, mais avec une machine type " Sunnen" a pierres abrasive.
Il y a deux paramètres a mesurer avec un alésomètre dans un cylindre : le diamètre en trois endroits et l'ovalisation aux mêmes trois endroits en tournant de 90°.
D'origine le jeu piston cylindre sur un moteur est de 3/100e de milimètres. Avec un peu d'usure et 2 à 3/100e d'ovalisation, quand tu va faire reprendre les cylindres, la machine qui tourne rond va réusiner les cylindres et te donner un diamètre de cylindre majoré de 6 /100e par rapport a la cote d'origine . Cela additionné avec la cote de ton piston qui est forcément plus petit que la cote d'origine ( puisqu'il est usé). Va te donner un jeu piston cylindre qui est déja au dela des tolérances des constructeurs qui sont en générale de l'ordre de 5/100e maxi.
C'est pour cela qu'il faut changer les pistons par des cotes supérieures.
le déglaceage est une opération qui ne peut s'effectuer que sur un cylindre d'un moteur ayant peut de kilomètres et peu d'ovalisation . En plus tu comprendra parfaitement que si ton cylindre est ovalisé, cela ne sert a rien de mettre des segments neufs prévus pour un cylindre parfaitement cylindrique . L'étanchéité ne peut pas se faire correctement dans ces conditions.
Tu cherches a réparer quel type de moteur ?
+

[superda]

j'ai pas d'idée sur le moteur en particulier. C'est juste que les "petites" japonaises les plus intéressantes en général (civic eg, prelude de la même époque, civic/crx ed et ee, celica 5eme géné, mx3, 323, sunny etc...) ont toute au moins 10 ans et approchent les 200000km pour la plupart... donc toutes ces voitures vont doucement atteindre les 30000km et dans 5 à 10 ans et vu ce que tu dis sur la lourdeur de l'opération toutes les moins intéressantes vont s'arrêter de rouler... il restera que les supra et autre sky... car ça vaudra pas le coup de claquer 3000 ou 4000 euros pour faire refaire le block d'une caisse qui en vaut à peine plus de la moitié. je compte acheter une jap de cette époque et vu mes finaces elle aura 200000 bornes ou pas trop loin et je me disais que si c'étais pas trop lourd de changer les segments, paliers et autres coussinets soi même ça redonnerait une jeunesse au moteur. voila.

Mais d'après ce que tu dis ça ne sert à rien de changer ses segments alors, puisque ça sert à rien de les changer si on déglasse pas et ça sert à rien de déglaçer si on ne réalèse pas et si on ne change pas ses pistons... donc tout ceux qui disent avoir changé leur segments eux-même, c'est comme si ils n'avaient rien fait... voir c'est pire...

Je pensais que l'on pouvais déglasser à la main, car je sais qu'on le f(es)ait sur les motos et autos anciennes, et donc que le changement de segments ne posait pas de problèmes, à part du doigté et un peu de temps bien sur, mais là t'as l'air de savoir ce que tu dis donc vaut mieux abandonner l'idée de le faire soi même. Dommage...

à partir de combien de km un cylindre commence à être ovalisé? 1000000? 200000?

merci beaucoup de toute ces infos en tout cas!

[Fifi]

Je pensais que l'on pouvais déglasser à la main, car je sais qu'on le f(es)ait sur les motos et autos anciennes, et donc que le changement de segments ne posait pas de problèmes, à part du doigté et un peu de temps bien sur, mais là t'as l'air de savoir ce que tu dis donc vaut mieux abandonner l'idée de le faire soi même. Dommage...

à partir de combien de km un cylindre commence à être ovalisé? 1000000? 200000? !

Sur les voitures d'ancienne générations , les aciers et alliages étant moins bons que ceux employés maintenant, il fallait réviser son moteur vers les 100.000kms. Comme les soupapes commencaient a prendre du jeu dans les guides et que les segments étaient cuits( tension et usure) , il fallait démonter et remplacer les pièces mauvaises. Les segments étaient remplacés par des neufs tout en controlant les cylindres.
On ne peut pas du tout comparer la qualité des anciens segments européens avec ceux de produits japonais en acier avec report de chrome. C'est le jour et la nuit.
Sur toute la production japonaise, les standards ont toujours été trés elevés car les constructeurs japonais ont toujours vendus a l'export aux Etats unis. Pour pénétrer ce marché ou les gens ne font pas ou très peu d'entretien, il fallait des mécaniques hyper solides et qui devait réaliser 200.000 miles sans problèmes.
Chez nous en europe , nous roulons sur de plus petites distances que les américains et tous le moteurs japonais tiennent avec un entretien normal dans les 300.000kms.
Après il faut voir le reste car une voiture avec un kilométrage élevé commence a être passablement lessivée a moins que l'entretien ait été fait aussi sur le reste et qu'il y a ait des factures.
+

[SK_Flowne]

Une question sûrement conne mais bon :roll: : pourquoi vouloir démonter un moteur en parfait état de marche ?


Je précise que j'ai quand même une CRX de 86 qui affiche 160 000 kms et qui fait preuve d'une rigueur de fonctionnement à la limite de l'insolence :]

[superda]

bah justement je vois quelques raisons SK:
-parceque entre casse moteur et conso excessive d'huile il y a une marge, le second a beau être en parfait état de marche il aurait besoin d'un changement de segments.
-parceque vu les rendements des moteur jap, honda en particulier, on prends du plaisir à les monter dans les tours, mais si on sait que le jour où les segments ont pris trop de jeux le block est bon à jetter ça laisse à réfléchir. Quand on roule avec une vielle anglaise on sait que tout est à refaire tous les 30000 bornes mais on sait que l'on peut le faire, c'est pas kleenex. Et vu la solidité des jap on a tendance à aligner les km beaucoup plus qu'avec une vielle européenne ou américaine...
-Parceque quand on achète une caisse d'occaze on roule pas assez avec lors de l'essai pour savoir si elle bouffe de l'huile et que si c'est le cas on s'en rends compte qu'après, donc un bas-oteur qui parait en parfait été peu se révéler après achat à refaire et ça représente pas la même chose après ceque viens de dire Fifi,
-parceque ton CRX peut-être dans quelques années et 150000 bornes il commencera à bouffer de l'huile que ce sera une caisse de collec qui vaudra le coup d'être restaurée, qu'un block de 100000 bornes ne sera peut-être plus facile à trouver et que ce serait bête de le jetter (le crx) juste parceque ça coute trop cher de le refaire. Les caisses des années 30 roulent toujours justement parceque l'on a pu changer toutes ces pièces au fur et à mesure, et même si au lieu de le faire tous les 50000 sur des vielles caisses mais 300000 sur des jap d'y a 10 ou 15 ans, y'a un jour où ces caisses atteindront 300000, et ça arrivera très vite vu les faibles conso et les rendement de ces caisses. Ce serait dommage que l'on les jette toutes alors comme des kleenex parceque refaire les moteur est trop lourd vu la qualité des aciers.

voila pourquoi.

Et je pose aussi la question parceque on lit quand pas mal sur ce forum des gens disant qu'ils ont changé leurs segments, consinets de bielles et paliers de vilo pour dire que le block est refait à neuf, mais si ces opérations demandent des réalésages si lourds et couteux on est alors en droit de se poser les questions: est-que ça a bien été fait, est-ce que le block n'est pas finalement pire qu'avant si les réalésages des cylindres n'ont pas été faits, etc...

les jap de la premières moitié des 90's sont pour nous ce que les anglaises étaient pour nos parents... c'est la fin aujourd'hui (à part toyo avec ses vvti) et ce serait dommage qu'elles finissent toutes dans des casses dans quelques années parceque c'est trop couteux à refaire... donc prenez bien soin de vos machines les gars!!!

[SK_Flowne]

Je vois toujours pas le rapport entre refaire un moteur à blanc quand il fonctionne bien, et refaire un moteur dans X années quand il sera rincé

Le prix est le même


Ma CRX je l'ai depuis 4 ans, elle prends ses tours comme au premier jour que je l'ai eu et ne boit pas l'huile comme un clochard la 8.6

De plus tu ne réalèse pas le bloc suite à une segmentation

Quand tu réalèses c'est que le piston à serré, pas parce que les compressions sont mortes.

Mon Père à déjà une 304S, une 2CV et est en train de remonter une Aronde, je te promets qu'il ne s'amuse pas à démonter les moteurs pour le plaisir :roll:

[superda]

alors je reviens à ma question de départ: quand les compressions sont mortes qu'est-ce que l'on fait? on change les segments? :
j'avais cru comprendre que si on change les segments sans déglasser la compression sera encore moins bonne après... je me trompe ou pas? :
Je parle de réalaiser pas pour le plaisir mais parceque Fifi a dit que l'on ne peux pas déglasser sans réalaiser... peut-on alors changer les segments sans déglasser? :
parceque ma question de départ était: "combien de temps, d'argent et de difficultée pour changer ses segments" bien sur si les compressions sont pas bonnes et si le block consomme de l'huile. Ca me viendrais bien sur pas à l'idée d'ouvrir pour le plaisir un block qui est OK. Mais on coupe les cheuveux en 4 là.

donc: "combien de temps, d'argent et de difficultée pour changer ses segments (bien sur si y'en a besoin) et est-on obligé de déglasser" :

et si vous me dites encore que vous comprenez pas pourquoi je pose la question je sorts la liste des posts où des mecs disent avoir changé ou fait changé leurs segments. :rokt:

[Alvogadron]

sur mon ax, j'ai eu n changements de segments + glacage cyl qu'on m'a fait gratos.
Ca marche

[superda]

ah!!!!! enfin une bonne nouvelle mais d'après ce que dit fifi les acier japonais sont d'une qualité qui nécessite un outillage lourd pour le faire et de déposer le block, peut-être que ton ax n'était pas de cette qulité d'acier au niveau des chemises. Pour ton AX ils ont pas eu besoin de déposer le block? t'a senti une différence entre avant et après niveau perf et conso d'huile? et pourquoi as-tu fait refaire tes segments? le déglassage ils l'ont fait à la main?

[Fifi]

j'avais cru comprendre que si on change les segments sans déglasser la compression sera encore moins bonne après... je me trompe ou pas? :
Je parle de réalaiser pas pour le plaisir mais parceque Fifi a dit que l'on ne peux pas déglasser sans réalaiser... peut-on alors changer les segments sans déglasser? :

Superda,
j'ai écrit plus haut qu'il fallait commencer par mesurer le cylindre. Le secret d'un bon moteur est un fût parfaitement cylindrique, des segments parfaitement appairés au diamètre du cylindre et un jeu piston/cylindre approprié pour le fonctionnement.
Toutes ces donnés sont consignés par le constructeur qui reprends en grande partie les préconisations des fabriquants de pistons et de segments.
Après, si tu veux monter un moteur hors norme, c'est tout a fait possible, mais il faut savoir que ton travail et l'investissement que tu as fait, risque de ne servir a rien si ton moteur fonctionne a 70% ... En général on rénove un moteur et on dépense de l'argent pour qu'il re-fonctionne comme neuf a 100% de ses possibilitées pendant 200.000 ou 300.000kms comme d'origine. Pour cela il faut respecter les spécifications constructeur.

Si tu utilise des segments neufs ( qui plus est de haute qualité ) dans un fût usé qui n'est pas parfaitement cylindrique, il va y avoir des fuites de compressions et un mauvais guidage du piston. cela va générer un mauvais rendement car le moteur va chauffer puisqu'il travaille avec une pression de compression plus basse.

En fonction de l'ovalisation et de l'usure, il ya 2 solutions :

L'ovalisation est légère et inférieure a 1/100e :
On fait réaliser une passe légère pour déglacer les cylindres. On remonte avec des segments neufs. C'est réaliste mais limite au niveau du jeu piston cylindre et limite aussi pour les segments qui sont prévus pour fonctionner pour un diamètre donné et non pas majoré .

L'ovalisation est supérieure a 1/100e, donc le fait de reprendre le fût pour lui redonner sa forme cylindrique va faire que ton cylindre sera automatiquement plus grand que d'origine.
Ex si je part sur 2/100e d'ovalisation des cylindres : il faut réusiner au mini de 2/100e pour revenir circulaire plus l'opérateur va ajouter au mini 1/100e pour être sûr qu'il est parfaitement cylindrique. Ton fût va mesurer la cote d'origine + 3/100e (au mini). Si ton jeu piston cylindre de départ etait de 3/100, tu l'additionne et tu va te retrouver avec un jeu pist /cyl de 6/100e ce qui est hors norme constructeur ( en général maxi 5/100e )
> donc dans ce cas il faut réaléser et utiliser des pistons de cote supérieure pour retrouver les jeux de fonctionnement d'origine.
+

[superda]

ok c'est clair. Donc tant qu'on a pas ouvert ou peut pas savoir si ce sera une opération lourde ou non. Et de toute façon on déglasse pas à la main un block japonais.
Donc comme dit SK ça vaut pas le coup si le block est pas complêtement rincé donc, mauvaises compressions et conso d'huile excessive.
C'est pas comme refaire les joints de queue de soupape, c'est beaucoup plus lourd comme rénovation.
Donc que doit-on penser des gents qui disent avoir changé eux-même leurs segments sur une caisse qu'ils vendent? A fuir?

[SK_Flowne]

Au fait refaire un moteur japonais c'est possible hein, ça c'est déjà fait (si si promis :] ) maintenant effectivement réaléser un bloc ça ne se fait pas dans son jardin avec du papier-verre :roll:


Mais quand on "restaure" un moteur (comme superda le dit si bien) ben on y met un minimum de budget, sinon ça ne sert à rien :roll:

Donc que doit-on penser des gents qui disent avoir changé eux-même leurs segments sur une caisse qu'ils vendent? A fuir?

Ca dépend si le bloc à été reconstruit suite à un serrage.

[Fifi]

Donc que doit-on penser des gents qui disent avoir changé eux-même leurs segments sur une caisse qu'ils vendent? A fuir?

Comme dit SK , il y a des gens qui travaillent sérieusement et d'autre non .
Il faut se renseigner sur les capacités de ton vendeur si c'est lui qui a fait les travaux, sinon demander les factures si c'est un professionnel qui a fait le job.
+

[SK_Flowne]

Quoiqu'il en soit un test de compressions et on est de suite fixé.

[superda]

ok les mecs, merci beaucoup pour toutes ces précisions.
Donc test de compression, si OK on laisse le block idem même a 300000 bornes, si pas OK ça coute une petite fortune et faut trouver le garage qui le fait et bien réfléchir si la caisse vaut le coup.
Savez vous quels garagistes/motoristes sont capables de refaire des blocks japonais, ou éventuellement revendraient des blocks "restaurés" ou "reconditionnés" en échange standard? quels sont les bonnes adresses? (dans la partie nord de la france: bretagne/normandie/RP/nord)

[Jules]

8)

[Fifi]

Savez vous quels garagistes/motoristes sont capables de refaire des blocks japonais, ou éventuellement revendraient des blocks "restaurés" )

Dans mon dpt, il y a DTA, Ave Leon Blum, 01500 Amberieu en Bugey qui travaille pour reconditionner des moteurs de 4x4 Mitsubishi, Nissan et surtout VM .
+

[superda]

merci fifi!

[yak103]

Up pour un sujet qui ne mérite pas d'être enterré...
j'ai une question (qui démontrera mon ignorance, sans doute):
Quand elle survient, l'ovalisation est égale sur toute la surface du cylindre, de haut en bas ?

[Kagotani_racing]

Up pour un sujet qui ne mérite pas d'être enterré...
j'ai une question (qui démontrera mon ignorance, sans doute):
Quand elle survient, l'ovalisation est égale sur toute la surface du cylindre, de haut en bas ?

Je ne pense pas que l'ovalisation soit uniforme car l'angle entre la bielle et le piston varie, ce qui entraine une variation des efforts dus aux frottements, donc normalement ton ovalisation doit être plus importante quand la bielle à un angle important par rapport à l'axe de piston!

Ce n'est qu'une suposition... a confirmer