injection eau et methanol

[ZakShaker]

bonjour a tous,

est ce que certains membres auraient deja essayé les kit d'injection eau/methanol ?
quel sont les kit dispo en France? aquamist, snow performance, perrin, coolingmist ?

aurriez vous des photos de setup ?
je pense sérieusement a intaller un kit sir ma STI

[Fred 62]

tout depends de ton setup et de la capacité max d'injection d'eau dans le moteur.

aquamist est trés bien implanté avec ses systemes 1S, 2S, 2C etc...
la pompe magnetique est un gage de fiabilité.
ils font aussi des kits gros débits.

snowperformance, enginerunup, perrin etc... utilisent une pompe haut debit ( pompe shurflo ) afin d'avoir des capacités d'injection ellevées.

tu peux trouver ces systemes aux USA-UK-Allemagne etc...

mieux vaut te renseigner avant sur les differents produits,
leur utilisation ( simple ou double ou ... gicleurs ) etc...


pour avoir une idée il faut :
la pression de boost maxi, la capacité des injecteurs ( 550cc par exemple ) les IDC maxi ( 100% au pire ), le nombre de cylindres,
le rapport maxi de melange Eau-methanol par rapport au melange air-essence ( pas plus de 20% )
la fonction du systeme ( knock killing ou diminution des temperatures d'air )

en fonction de ça, on peut s'aiguiller sur tel ou tel setup.

pour une STI 4 cyl avec 550cc, 85%IDC max, 20% d'injection d'eau
4*550*0.85*0.2 = 374cc/min de débit max

en fonction de ce que tu veux, tu regardes les debits disponibles a telle pression de pompe etc...

@+
fred

[WaD]

Je ne connais pas ce systeme

[civic_16Turbal]

C'est quand même assez extrême comme principe. Ya vraiment plus rien d'autre à faire sur ta subaru ? C'est un drag ?

[WaD]

c'est quoi le principe ? quelles voitures? utilitée? je suis un bleu désolé

[ZakShaker]

hello fred,
je vois que tu es souvent sur les sujets technique

en faite, j'ai déja étudié certain setups sur les forums UK/USA, mais je voulais trop rien dire pour ne pas influancer les réponses
j'etais aussi curieux de voir ce qu'on en pense dans le monde francophone.

j'aime beaucoup l'aquamist 2D effectivement. le prix calme un peu ceci dit. le kit que propose PERRIN est apparement fabriqué par aquamist aussi (meme pompe mais rouge au lieu de bleu). Coolingmist est super abordable. meme trop pour paraitre credible... mais parfois les chose simple marche aussi tres bien, donc faut voir les feedback. de plus j'aime bien l'idée du réservoire qui englobe la pompe. mais ce qui m'etonne c'est comment la pression reste sufisante puis que le kit se trouve dans le coffre et qu'il n'y a pas de pompe relay dans la baie moteur (comme le préconise aquamist dans une config avec reservoir dans le coffre...)
je vais etudier l'offre snowperformance et enginerunup maintenant.

merci pour le calcule du débit. Je suis effectivement en 550cc vu que le moteur est encore entierement standard. (juste ajouté un apexi Power FC)

pour ceux qui ne conaissent pas. le principe (pour faire tres simple).
- injection d'eau : mieux refroidire la chambre de combustion
- injection de methanol : aumenter le degré d'octane
une injection 50:50 eau/methanol permet donc de mieux refroidire la chambre de combustion (avec un taux air/essence plus pauvre = 12.5:1 au lieu de 11:1 par exemple sur moteur turbo) et de resister mieux au détonation grace a un taux d'octane plus élevé (on peut donc avoir une avance d'allumage plus agressive)

etant donné que j'ai un moteur turbo plutot pointu et que l'essence local est plutot déplorable (Ron95 dans le meilleur des cas), on peut comprendre l'interet de ce genre de systeme

[bozo-merlin]

je rajouterai quand meme comme info que l'eau n'est pas aussi compressible que l'air, ce qui a pour effet de légèrement augmenter les taux de compression, du coup, avec un air plus frais, un indice d'octane augmenté, et un taux de compression plus important on peut sortir plus de puissance

si on se contente de la meme puissance qu'avant ce système on y gagne en fiabilité


ce système n'est pas trop répandu en France, mais ce n'est pas un system pour faire du drag, 3 anglais sur 5 qui ont une prepa ont un aquamist (au moins le 1S qui est pas si mal), du coup ca fiabilise bcp leur moteur

Si pour un moteur donné (eg. 3SGTE genIII) on a une limite à l'injection de 320cv on est pas ultra fiable à 320cv mais on peutn y aller, si à ce meme moteur on ajoute 20% d'injection d'eau (49% methanol / 51% d'eau) et bien le moteur à 340cv est plus fiable qu'à 320cv sans WI


mais comme l'a dit fred, il y a des limites de WI à ne pas dépasser, tout dépend du type de moteur et du nombre de cylindre, du type de charge, des comportement d'origine (knock, temp d'air) mais aussi de ce pourquoi on veut un WI



les prix aquamist font mal c'est vrai, mais il n'y a pas de pb de fiabilité du matériel, quand ca marche, ca marche. Tous les systèmes utilisant une pompe shurflo ont des pb de fiabilité car c'est une utilisation détournée de la pompe qui est faite, la pompe aquamist a été développé pour le WI !



pourquoi fred a acheté ce système : parce qu'il veut anticiper le knock

pourquoi bozo a acheté ce système : parce qu'il veut augmenter son taux d'octane à moindre frais

c'est 2 gusses ( fred) n'ont pas les memes besoins mais ni l'un ni l'autre ne font du drag, disons que l'injection d'eau / methanol est un parachute en cas de débordement d'optimisme

[civic_16Turbal]

l'eau est même quasiment incompressible, mais bon les quantités injectées sont en même temps très faible.

Mais en fin de compte, ce genre de système est quand même conçu à la base pour repousser des limites. ça suppose quand même du supplément d'install et des recharges là ou bien souvent un moteur monté pour des objectifs précis s'avère largement aussi fiable.

[bozo-merlin]

Mais en fin de compte, ce genre de système est quand même conçu à la base pour repousser des limites. ça suppose quand même du supplément d'install et des recharges là ou bien souvent un moteur monté pour des objectifs précis s'avère largement aussi fiable.

ca permet de repousser des limites, mais pas les limites, que ce soit clair pour ceux qui ne connaissent pas et penses (à tord?) que c'est le gadget ultime

si un bloc tient d'origine 320cv, l'eau/methanol ne permettra pas de passer outre
par contre si c'est les injecteurs ou le turbo qui chauffent trop en sortie et que meme un gros IC n'est pas suffisant, ou encore une essence trop pauvre en octane, dans ce cas l'eau/methanol est toute indiquée pour dépasser une barrière de puissance

si je prends mon cas, ca me permet de rester à une puissance safe de route mais sur la piste là ou on attaque tout le temps (pas le cas de la route) dans le but de garder des temp d'air correcte et un taux d'octane supérieur

fred lui veut baisser ses temp d'air au collecteur d'admission car ces échangeurs (déjà aftermarket) lui semblent un peu juste pour la puissance qu'il atteindra (les autres organes sont tous en accord avec la puissance recherchée) mais comme ce n'est qu'à WOT et grosse pression et haut régime que c'est limite, il vaut mieux "ajouter" un WI que de changer les SMIC et avoir du lag le reste de l'utilisation


quelques questions auquelle le WI répond :

combien coute 1litre d'AVGAS par rapport à 1litre de SP98 et 20cl d'eau / methanol ?

comment éiter d'investir dans un changement d'injecteurs si l'objectif est trés proche de leur capacité max ?

comment éviter d'investir dans une gestion parce qu'on veut juste 10/20cv de plus et que l'ECU n'est pas reprogrammable ?

quelle est la modif ou il faut une alim, une masse et un trou pour le gicleur et qui fait baisser la temp de l'air ?



c'est pas aussi compliqué que ca à monter ni à faire fonctionner, il faut bien choisir son gicleur (de lui dépend le débit) et faire fonctionner la pompe au bon moment (aprés analyse de log)

pour moi, faire une carto (je commence) c'est pire

[gregnose]

Moi je me demande quand même si le fait d'injecter de l'eau ne va pas assécher les parois des cylindres et bouffer les segments.

Est-ce que l'eau en se vaporisant ne crée pas d'autres problèmes, comme trop abaisser la température de la combustion?

[bozo-merlin]

Moi je me demande quand même si le fait d'injecter de l'eau ne va pas assécher les parois des cylindres et bouffer les segments.

justement, pas plus de 20% avec 51% d'eau, donc en gros 10% d'eau max !!!, trés peu de risque si on en abuse pas

et pareil pour la temp on ne peut pas décendre la temp en dessous de la temp ambiente avec un WI

[Paco]

Je connaissais pas, merci pour ce post interessant :
les informations sont claires et precises

[gregnose]

bozo-merlin, t'en connais un rayon sur le sujet.

T'as essayé?

[Paco]

Relis bien ses posts, c'est installe sur sa voiture et il explique meme pourquoi il a choisi ce systeme

[civic_16Turbal]

combien coute 1litre d'AVGAS

ça je sais, c'est 1.6 euro le litre j'ai du faire le plein de l'avion ya quelques semaines.

En effet je n'avais pas vu les choses sous cet angle, mais quand même :

si t'es obligé de souffler comme un porc au point qu'un gros échangeur (voire air/eau) ne suffise pas, c'est que le compresseur est complètement dépassé (hors zones de rendement acceptable, avec la pression ça arrive vite). Bref, un turbo adéquat s'impose.

Faute de ne pas m'y être vraiment intéressé (mis à part le principe), je me demande cb ça coute, à installer puis à utiliser. Parce que quand même, c'est en général mieux la "vraie" prépa.

[bozo-merlin]

Faute de ne pas m'y être vraiment intéressé (mis à part le principe), je me demande cb ça coute, à installer puis à utiliser. Parce que quand même, c'est en général mieux la "vraie" prépa.

un cas concret pour illustré l'histoire de l'échangeur :

une 3000GT avec 2 SMIC plus épais que d'origine mais un truc reste discret, ca va bien jusque disons 1.4b, passé cette pression ca commence plus si bien refroidir

donc on a envie de passer en gros FMIC version SAF68, mais là gros problème pour les balades, il y a un lag de fou avec ce genre de refroidissement comparé aux 2 "petits" SMIC d'origines, donc l'eau methanol aide à refroidir tout en haut seulement, là ou on ne va pas souvent
et c'est pas une si grande modif que ca



un cas concret pour illustré l'octane :

200l d'eau methanol 49% / 51% eau ca coute 70€, donc 35cts le litre, on met 1 litre d'eau methanol pour 5litre d'essence, donc ca fait le prix du litre à 1.30 (essence SP98) + 7cts et on a un octane quasiment équivalent à l'AVGAS (102 au lieu de 103) à moins cher, surtout quand sur piste ca tute 40l/100 en roulant presque mou


un cas concret pour les injecteurs :

disons que des injecteurs540cc à 80% d'IDC sont capable de fournir 330cv, si je pousse la pression dans le rail je peux aller à 350cv, mais cete augmentation de pression grace à un FPR est constante, donc je consomme plus tout le temps, si tu calibres correctement la pression de déclenchement de l'injection d'eau, en augmentant ton taux de compression à partir de 1b tu a besoin d'un chouilla moins d'essence pour avoir la meme puissance, donc les 330cv deviennent safe

bien sur si tu met en plus du methanol dans ton eau tu combines les 2 effet, voir les 3

des exemples il y en a plein, et comme je le dis, c'est pour palier un à petit souci technique
c'est souvent la petite touche de la fin d'une semie prépa disons 600cv pour une 3000GT ou la fiabilisation de 340cv d'un 3SGTE avec gestion et interne stock

[Fred 62]

si t'es obligé de souffler comme un porc au point qu'un gros échangeur (voire air/eau) ne suffise pas, c'est que le compresseur est complètement dépassé (hors zones de rendement acceptable, avec la pression ça arrive vite). Bref, un turbo adéquat s'impose.

tout depends de l'utilisation et de la puissance escomptée.
avec un gros turbo, tu baisses la temerature a l'admission, mais est-ce interessant de charger a 4500tr ?
ne serait-ce pas mieux de souffler plus tot avec un peu moins de pression ? quelle pression maxi de boost est escomptée ? etc...

Faute de ne pas m'y être vraiment intéressé (mis à part le principe), je me demande cb ça coute, à installer puis à utiliser. Parce que quand même, c'est en général mieux la "vraie" prépa.

qu'attends tu par vrai prépa ?
un WI fait parti d'une prépa. mettre ce systeme pour augmenter le boost est saturer ses injecteurs avec des IDC a 130% est stupide !

on prends déja des exemples de calculs de débits a 100% d'IDc alors que le max est autour de 85%.
mettre un WI, c'est d'abord faire des recherches sur le systeme.
savoir comment ça marche et quel est la meilleur utilisation pour ton setup.

ça permet d'augmenter le boost, d'augmenter le taux de compression, d'augmenter le taux d'octane, de reduire les temperatures EGT et de reduire le knock.
mais ça sert a rien de mettre un systeme sous dimensionné ou surdimensionné. c'est du : ni trop, ni trop peu.

ce systeme a une multitude de fonctions.
mais pour mettre un WI, il est interessant d'avoir les temperatures collecteur.
si tu limites ta pression a 1.6bar, tu peux tres bien sous dimensionner legerement un FMIC et mettre un WI en sortie de FMIC pour baisser la temperature d'air.
tu peux tres bien jouer la securité et mettre un WI meme si t'as pas ou tres peu de knock a WOT à 1.6bar max.
tu peux utiliser le systeme pour killer le knock.

mais ça ne se monte pas comme ça !
tu peux endommager le moteur par exces de boost meme en croyant de le WI sert de chien de garde ( casse interme moteur )
tu peux endommager les cylindres si tu mets trop de WI ( plus de 20% ) donc tes nozzles sont trop gros
etc...

il y a trop a dire en 1 post.
ce systeme n'est pas là pour booster un moteur alors que les injecteurs sont satturés.
une vraie prepa consiste a changer les injecteurs, refaire une reprog.
et mettre un WI si t'as du knock ou que tu veilles mettre plus d'avance a l'allumage a WOT.

@+
fred

[civic_16Turbal]

C'est franchement intéressant, merci pour ce débat.

Je ne cherche absolument pas à défendre un point de vue, juste à aller un peu plus loin...

Alors concernant les turbos. La gamme garrett (et surement IHI, mitsu, etc, mais je ne connais quasiment pas) offre quand même des compromis spool / puissance capable assez intéressants (l'exemple des mix T28/T04 étant le plus parlant à mon avis).
Je suis parfaitement d'accord avec ton propos pour les pressions élevées (quoiqu'un échangeur Air/Eau puisse offrir à la fois compacité et efficacité).

En fait le départ de ma réaction, c'est que j'ai l'impression qu'il s'agissait de monter ça sur un moteur stock. Pour moi ça n'est pas vraiment logique.

[bozo-merlin]

je monte ca sur un bloc stock avec une gestion stock

mais tout le reste des organes est revu pour ma part, et les 540cc d'orgine de mon 2litres sature (85% safe) à environ 320cv on va dire

mon IC air/eau, mon turbo, ma ligne, mon admission, mon allumage, mes fluides (parce que ca aussi c'est important), mon bloc, mon chassis, bref tout le reste supporte 380cv safe

augmenter la pression dans mon rail ne suffit pas, il me faut augmenter mon taux d'octane, mais en meme temps je vais arriver dans une limite de turbo, donc refroidir un peu l'air ne fera pas de mal

on a beaucoup étudié le bignou avec fred, il faut faire un calcul simple, mais juste


fred et moi avons aussi un ami commun (Mr P) qui a choisi la solution turbo irréprochable, MIC irréprochable, admi, inj, ... bref le top setting de la mort qui tue quoi

mais il a un gros pb maintenant, il est forcé de décendre les chiffres de sa config (test banc pendant reprog) car ni la boite ni l'interne ne tiennent, donc il a dépenser bcp bcp d'argent pour finalement avoir des chiffres juste au dessus de la norme, il est dégoutté et je le suis pour lui biensur, mais par rapport à l'investissement il a perdu


le choix de l'injection eau methanol dépend bcp de ce que tu veux, c'est un choix de "base" ou une issue de secours à des choix de base "trop optimiste" sur la tenue dans le temps et la fiabilité d'utilisation


et toute les grosses grosses prépas à base de 4 pattes turbo de plus de 600cv (sauf au states ou ils préfèrent le NOS pour refroidir l'air) il y a souvent derrière une injection d'eau methanol qui dors "au cas ou" car enrichir comme un goret pour diminuer des températures c'est pas toujours performant

[folken]

Je me posais une autre question, de mon côté ...

En plus de tous les avantages évoqués.

Sur un moteur très préparé, sur lequel on aurait descendu le RV pour booster plus fort, le WI ne permettrait pas de récupérer un peu, voir la totalité de la compression perdue ?

Et même sur un bloc stock à la rigueur, en fonctionnement atmo un surcroit de compression serait le bienvenu ...

SAAB avait tenté le TDC variable avec une culasse basculante, mais ça devait être trop compliqué ... là, il s'agirait de remplacer ni plus ni moins une partie du volume de la chambre par de l'eau en phase atmo, pour en faire baisser le volume de la même façon.

[bozo-merlin]

Sur un moteur très préparé, sur lequel on aurait descendu le RV pour booster plus fort, le WI ne permettrait pas de récupérer un peu, voir la totalité de la compression perdue ?

c'est un raisonnement interressant

si on a décomprimé un bloc, c'est parce qu'il le fallait, surtout à haute pression, là ou on a tendance à mettre de l'eau méthanol qui elle réaugmente un peu la compression.

ma logique me dit qu'il ne faut compenser totalement la décompression

[folken]

A la base, de toutes façons, un moteur turbo est décomprimé d'origine par rapport à sa version atmo.
Et ça se sent en fonctionnement atmo

Par contre, je me demande si une température trop basse dans les cylindres ne pourrait pas nuire au bon rendement dans ces phases atmo

[ZakShaker]

Folken, en phase atmo/bas regime tu n'injecte pas d'eau/methanol, ou tres peux selon le kit utilisé

ce système apporte sa plus grande efficacité autour de la region du couple/boost maxi. c'est ce que le kit 1S s'applique a faire. Mais par principe "psychologique" je prefere le kit 2D qui lui copie la cartographie essence (il imite un des injecteur)

pour ceux qui ne connaissent pas le kit PERRIN, cela me semble un super compromis entre le 1S et 2D de chez aquamist, et le kit est vraiment complet... (en plus il est fabriqué par aquamist, donc top qualité)

je pensais pas que ce topic aurai un tel engoument c'est tres bien, on va pourvoir s'echanger quelques avis

voici quelques kit qui ont retenu mon attention (histoire d'avoir une idée de ce a quoi ca ressemble) :

AQUAMIST
1S


2D



PERRIN


COOLINGMIST
Vari-Cool S-HSV Trunkmount


http://www.aquamist.co.uk/
http://www.perrinperformance.com/product...=3&model=2
http://www.coolingmist.com/

[Fred 62]

http://www.aquamist.co.uk/
http://www.perrinperformance.com/product...=3&model=2
http://www.coolingmist.com/

je suis un peu mort de rire pour les liens !
on a les memes idées de materiel !

-l'aquamist 2C j'en ai un pour gerer le knock !
-avec BOZO on a un peu des divergences sur un systeme de chez "enginerunup"
http://www.enginerunup.com/shop.php/digi...t/p_9.html
et c'est le meme systeme que chez coolingmist.
je vais mettre ça en sortie d'IC pour diminuer les temperatures d'air et augmenter le taux d'oactane.

donc perso, t'as fait des bons choix.
je t'aurais dit de prendre un 2C si tu avais un EMU.

maintenant, le kit perrin et celui de coolingmist sont pas mal.
tout va dépendre de tes injecteurs et de tes débits max a WOT.

si tu peux fournir des infos sur les injecteurs, le boost maxi etc... ce serrait bien.

@+
fred

[ZakShaker]

tu as un aquamist 2C et tu désire désormais monter un enginerunup stage 2 progressif ? tu as combien de voiture??

j'ai fait un tour sur le site d'enginerunup, ils ont effectivement le meme "varicontroller" que coolingmist. par contre le nouveau systeme S-HSV de coolingmist qui sort prochainement semble avoir une meilleur atomisation que les modeles précedent aux différentes pressions/rpm grace au nouveau systeme de valve. jetez un oeil et dite moi ce que vous en pensez.

le KIT PERRIN reste mon favoris pour l'instant si les finances le permetrons...

J'ai eu un EMU pendant un an. j'ai dailleurs posté sur le sujet EMU dans le passé. mais j'ai vendu mon ancien projet il y a un mois, ma petite starlet turbo pour laisser place a ma nouvelle STI type R année 99 (JDM)
les deux cote à cote


la STI est completement standard pour l'instant, j'ai juste installé un Apexi power FC afin de regler une carto alumage supportant notre essence coupé a l'eau de mer (je déconne hein, mais on en est pas loin !!). donc les injecteurs sont des 550 cc et ils arrivent à saturation à 1.3 bar. je boost dans les 1 bar pour l'instant, mais j'ai reglé plusieur boost sur le commander : 0.6 , 0.8 , 1 et 1.2 bar

le ECU d'origine etait mapé pour du RON102 !, comme nous avons du RON 95 au mieux (plutot du ron92 à mon avis) j'ai été obligé de retarder l'avance, ce qui me fait perdre de la puissance et aumente les temperature d'EGT. on peut comprendre l'interet d'un WI assez facilement dans ce cas !!

la STI type R possède in spayeur d'echanger d'origine. ce qui fait que je peux eventuelement utiliser ce réservoir pour le WI, vu que j'habites dans les tropic je pense même le condaner, et installer deux jets sur le WII, le premier avant l'echangeur, le deuxieme apres l'echangeur. Cela devrait théoriquement etre plus efficace en terme de refroidissement que le sprayeur d'echangeur externe. a voir...
dans ce cas de figure le kit perrin me parait super adapter

j'aime bien aussi le kit coolingmist S-HSV comme je l'ai mentioné plus haut. ce kit est complet, vient avec un grand réservoir, support meem le 100% methanol si besoin et tout va dans le coffre. maintenant je me demande comment la pompe fait pour garder une pression suffisante avec un bon temps de reaction pour alimenter les jets de l'autre coté de la voiture sans avoir de pompe relais. (aquamist specifie bien qu'une pompe d'amorce et nécessaire dans le cas d'un reservoir dans le coffre)

[Fred 62]

le kit perrin me semble pas mal.
avec des nozzles de 1.00, 0.8 et 0.6mm ça laisse pas mal de choix pour le débit.

550cc*4*0.2 (20% WI/AF ) *0.85 ( % IDC max ) = 374cc min

un nozzle de 1mm donne quasi 350cc à 5bar.
et il faut en gros 3 bar de difference entre la pression de pulverisation et la pression dans le manifold pour avoir une bonne pulverisation du mélange.
1.3 bar max + 3 = 4.3bar < 5bar ( tu peux tarrer la pression de la pompe )

donc un nozzle de 1mm devrait aller.
ça diminuera tes EGT, ça augmentera le taux d'octane et ça aidera a l'absence de knock par le biai de la diminution de la temperature d'air.

tu peux toujours faire un systeme dual nozzle et mettre de plus petits nozzles.



@+
fred

[ZakShaker]

une question que je me demande, est ce qu'un nozzle de 1mm est egual en debit a deux nozzles de 0.4+0.6mm

[folken]

Raisonne plutôt en section, pi*R².

J'ai rien pour faire les calculs, mais je suis quasiment sûr que c'est pas équivalent à 0.4+0.6mm
Faudrait voir avec les sections, tu prends les rayons et tu calcules.

[bozo-merlin]

Raisonne plutôt en section, pi*R².

c'est tout bon ca

en fait sans faire le calcul il suffit de regarder le graph de la pompe aquamist pour se rendre compte que 150ml/min + 225ml/min ne sont pas égaux à 340ml/min

ok ca joue pas à grand chose, mais quand meme

disons que le 0.4 + le 0.5 sont trés proche du résultat du 1.0mm, par contre la pression chutte au meme point que le 1.0mm

en effet le débit est limité par la section de sortie alors que la pression dépend du débit total

perrin fait un kit 4 nozzle pour mettre à la pieuvre, et les 4 nozzle sont ultra petits