"how to" sur réglages carto

[civic_16Turbal]

C'est bien pour cela que je dis que ça reste théorique ...

[sansoub]

c est tout simplement parce que dans l aem tu peu parametrer a fond le closed loop




donc tu lui donne les limite de plage d utilisation, ainsi que les temps de reaction


maintenant je le repepepete, ca n empeche pas d avoir une map propre a la base et quand elle est fini, on active le closed

mon tuner, le fait sur toute les supra qu il map, et il n a jamais eu de soucis

[civic_16Turbal]

Non mais sur un ECU d'origine tu peux faire pareil (evo par ex).
Simplement, ça n'est pas mis en pratique. Perso j'ai jamais essayé (il doit y avoir une bonne raison). Mon avis c'est que le retour instantané 02 feedback en WB n'est pas une entrée suffisamment fiable.
ça il suffit d'avoir un peu pratiqué les WB02 pour le savoir ...

[sansoub]

li mon edit

[civic_16Turbal]

Perso je ne comprends pas où tu veux en venir...

En gros c'est bien une correction "en live" en fonction du retour AFR dont tu parles ?

En l'occurrence tu l'as réellement mis en oeuvre ?

[sansoub]

Perso je ne comprends pas où tu veux en venir...

En gros c'est bien une correction "en live" en fonction du retour AFR dont tu parles ?

En l'occurrence tu l'as réellement mis en oeuvre ?

oui , mais cette corection ne s applique evidement que une fois la carto fini

oui





ce n est pas moi qui map, c est un pro


lorsqu on va reprendre la remap en boost je te montrerais le log, on verra si ca bosse en o² fb ou non

[civic_16Turbal]

non mais que la carto soit finie ou non, à la limite ce n'est pas le pb.
Au mieux on va dire que théoriquement, avec une voiture bien mappée, l'écart sera faible ou nul, mais ça ne change pas le pb de base : le feedback en instantané, sur un point de fonctionnement moteur d'une sonde large bande.

[sansoub]

non mais que la carto soit finie ou non, à la limite ce n'est pas le pb.
Au mieux on va dire que théoriquement, avec une voiture bien mappée, l'écart sera faible ou nul, mais ça ne change pas le pb de base : le feedback en instantané, sur un point de fonctionnement moteur d'une sonde large bande.

pas tout compris la fin?


si ta large bande marche bien, que les valeur sont bonne (puisque celle ci ton servi de reference pour ton mappage) et que ton closed est bien parameter,c est l ideal, apres on est d accord que si le closed est mal configurer, ou que la sonde est a l ouest, ca va foutre plus la merde qu autre chose

mais bon dans le meme cas, un injecteur qui merde, ou un capteur de dephasage qui deconne au moment du boost c est aussi probable que tu casse

[TurboR]

sa reflection est point de vue temps de réponse entre le moment de ton explosion dans ton cylindre, et le moment ou ta sonde renifle ton mélange, puis qu'il le traite et l'affiche ..... bah t'est déja 200-800tr plus haut

donc valable qu'en 6 ce systeme

[sansoub]

ba chui en 6 ca tombe bien ^^

[Finch]

plus vous allez tourner "pauvre" (bien qu'on soit en dessous de la valeur stoechio), plus vous allez avoir de la puissance, plus vous allez tourner riches, moins vous aurez de watts. ça vous fera également une bonne marge de sécurité à court terme; sur le long terme, un mélange trop riche gommant les segments.
le pouvoir réfrigérant de l'essence est un mythe. s'il est vrai que ça rafraichit le bazard, ce n'est pas dû à sa capacité à absorber de l'energie.

J'arrive un peu après la bataille mais d'après cle peu de connaissances moteur que j'ai, ce qui est écrit est faux.

La richesse permettant d'obtenir le maximum de puissance est situé entre 1,12 et 1,15 soit entre 12,8 et 13,1 d'AFR. (c'était d'ailleurs une des questions de mon partiel de moteur l'année dernière)

Comment pourrait-on gagner de la puissance en étant trop pauvre ? On ne brulerait pas tout l'oxygène disponible dans le cylindre donc on aurait pas le maximum" de poussée sur le piston due à la combustion.

Et pourquoi plus riche ? Pour le refroidissement. C'est entre autre pour celà, si je ne dis pas de conneries, que les moteur turbo ont une richesse plus important qu'un atmo (je ne parle pas de moteur turbo à charge stratifiée) en plus de d'autres facteurs.

[sansoub]

oula tu sais pas a qui tu parle toi ^^

[Finch]

Pour être honnète : j'en ai pas la moindre idée ^^

Mais bon je viens donné mon avis par rapport à ce que j'ai appris en cours de moteur (enfin j'espère que mon prof ne raconte pas trop d’âneries lol )

[roma]

de ce que j'ai pu comprendre en etant plus pauvre (jusqu'a un certain point) on arrive a max perfs du fait que ca augmente la T° des gaz et les gaz plus chaud s'evacuent plus rapidement.
j'en profite au passage pour poser une question j'ai un fichier bin de suzuki c'est exploitable ou pas du tout?

[sansoub]

Pour être honnète : j'en ai pas la moindre idée ^^

Mais bon je viens donné mon avis par rapport à ce que j'ai appris en cours de moteur (enfin j'espère que mon prof ne raconte pas trop d’âneries lol )

ba tu sais entre l ecole et le terrain, le terrain a tj raison

[Finch]

Oui enfin là les informations que j'apporte viennent des cours que je suis en école d'ingénieur automobile dans la filière motoriste.


Une chose est sur c'est qu'en étant pauvre on obtiendras une CSE plus faible ce qui est bien. Mais en aucun cas la puissance max.

[folken]

ba tu sais entre l ecole et le terrain, le terrain a tj raison

Sur le terrain, y'a surtout beaucoup de monde qui croit avoir raison, et pensent avoir réinventé la roue ...

Enfin, là, je pense que vous dites la même chose, mais que rice burner s'était mal exprimé.
Il aurait du dire tourner moins riche, ou moins sur-enrichir au delà du point de puissance maximal (qui doit effectivement se trouver vers 13:1, et je croit qu'il y a aussi un point de Pmax riche vers 12.5 ... enfin, là, je suis vraiment pas sûr de moi pour les valeurs), et pas tourner "plus pauvre" qui prête à confusion.

[Finch]

C'est une interprétation envisageable en effet, je n'y avais pas pensé

C'est évident que trop riche c'est pas bon non plus et ça consomme pour rien

[folken]

C'est pas un mal de le préciser, cela dit

Quelqu'un qui a l'habitude comprendra tout de suite.
Mais un noob pourrait décider de tourner ultra pauvre en pleine charge.

[rice burner]

plus vous allez tourner "pauvre" (bien qu'on soit en dessous de la valeur stoechio), plus vous allez avoir de la puissance, plus vous allez tourner riches, moins vous aurez de watts. ça vous fera également une bonne marge de sécurité à court terme; sur le long terme, un mélange trop riche gommant les segments.
le pouvoir réfrigérant de l'essence est un mythe. s'il est vrai que ça rafraichit le bazard, ce n'est pas dû à sa capacité à absorber de l'energie.

la valeur stoechio, c'est 14,7 à 1...
j'ai donc écrit que plus on se rapprochait de 14,7 en étant en dessous et plus on aurait de la puissance
13 est en effet un bon repere mais on peut faire encore plus pauvre (ce qui ne veut donc pas dire au-dessus de 14,7...) à la condition d'avoir un brassage air-essence meilleur que sur la plupart des moulins actuels (chambre de combustion en toit et non hémisphérique ou autre)

dire qu'un mélange riche "refroidit" dans le cas d'un moteur turbo, c'est vrai pour certaines valeurs d'avance seulement.

bref, j'ai fait aussi pas mal d'études mais je regrette la spécialisation à outrance. on a des ingénieurs qui sont des vrais calculettes mais qui ne savent plus lire!
pour le duel tête et les mains, il faut les deux.
un mec qui a appris sur le tas n'aura pas la capacité d'analyse d'un ingé, un ingé sera limité par sa culture, quoi qu'il en pense.
je vous renvoie à ce passage de levi strauss dans "la pensée sauvage" (Paris, Ed. Plon, 1960, p 27.)

« Le bricoleur est apte à exécuter un grand nombre de tâche
diversifiées; mais, à la différence de l'ingénieur, il ne subordonne
pas chacune d'elles à l'obtention de matières premières et d'outils,
conçus et procurés à la mesure de son projet : son univers
instrumental est clos, et la règle de son enjeu est de toujours
s'arranger avec les "moyens du bord", c'est-à-dire un ensemble à
chaque instant fini d'outils et de matériaux, hétéroclites au
surplus, parce que la composition de l'ensemble n'est pas en rapport
avec le projet du moment, ni d'ailleurs avec aucun projet
particulier, mais est le résultat contingent de toutes les occasions
qui se sont présentées de renouveler ou d'enrichir le stock, ou de
l'entretenir avec les résidus de constructions et de destructions
antérieures.
L'ensemble des moyens du bricoleur n'est donc pas
définissable par un projet (ce qui supposerait d'ailleurs, comme chez
l'ingénieur, l'existence d'autant d'ensembles instrumentaux que de
genres de projets, au moins en théorie); il se définit seulement par
son instrumentalité, autrement dit et pour employer le langage même
du bricoleur, parce que les éléments sont recueillis ou conservés en
vertu du principe que "ça peut toujours servir". De tels éléments
sont donc à demi particularisés: suffisamment pour que le bricoleur
n'ait pas besoin de l'équipement et du savoir de tous les corps
d'état mais pas assez pour que chaque élément soit astreint à un
emploi précis et déterminé. Chaque élément représente un ensemble de
relations, à la fois concrètes et virtuelles; ce sont des opérateurs,
mais utilisables en vue d'opérations quelconques au sein d'un type.»

allez, je suis volontairement caustique!
bonne nuit à tous et bon "bricolage", y'a que ça de vrai!

ps:

oula tu sais pas a qui tu parle toi ^^

sansoub voulait certainement dire par là que je suis quelqu'un de coeur mais qui a la réputation d'être un ours et de démarrer au quart de tour

ps2:
pas besoin d'avoir fait des études pour parler de coeff stoechio, c'est du programme de lycée: les gentilles équation-bilan
http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C5%93chiom%C3%A9trie

[joker068]

post pour suivre

[sansoub]

Non je voulais dire que tu a de l experience

[rem's]

14.7 c'est un repère.
Malgré tout, ça ne veut pas dire qu'une auto ne tiendra pas le ralenti ou sera incapable de rouler "calmement" à 15, 15.5 ou même 16, à la condition de désactiver le contrôle lambda.

Question 1 : mais pourquoi diable vouloir faire tourner la voiture plus pauvre au ralenti et en stabilisé?
Réponse : 1 : pour moins consommer pardi! Même avec une voiture survitaminée, on peut comprendre que l'on souhaite avoir une conso raisonnable pour la balade.

Q2 : pourquoi désactiver le contrôle lambda pour tourner en-dessous de 14.7?
R2 : la lambda (sonde de pollution ou sonde O2 ou sonde narrow-band) permet au calculateur de réguler l'injection pour que le mélange soit autour du rapport stoechio (lambda = 1 pour 14.7:1 d'AFR avec du SP). Si le contrôle lambda est activé, il sera impossible de tourner plus pauvre que 14.7 (ou plus riche, pour la même raison).

Q3 : mais alors, avec une WB (sonde O2 large-bande), le closed-loop ne va pas marcher non plus?
R3 : Si, car c'est une LARGE-BANDE! En fait la sonde lambda ne détecte que si le mélange est au-dessus ou en-dessous du rapport stoechio. Si mesure trop pauvre, l'ECU injecte plus d'essence, si mesure trop riche, l'ECU en met moins, et ceci à chaque mesure lamda effectuée.
Avec un closed-loop à la WB, l'ECU applique une correction sur l'injection pour que l'AFR mesuré colle le plus possible à la table d'AFR cible.

Q4 : c'est quoi alors le problème de feedback avec la WB?
R3 : le feedback de la WB correspond au traitement de la mesure AFR effectuée par la WB. 2 problèmes peuvent subvenir : une mesure erronée, et un temps de traitement de la mesure trop long. Le problème mis en avant ici est principalement le temps de traitement.

Q5 : quand on fait un log avec l'AFR, on a également ce problème de temps de feedback?
Q6 : le temps de feedback sur un log est moindre, car le temps ne correspond qu'à la lecture de la valeur. Hors, en closed-loop, l'ECU va mettre un certain temps également pour traiter la correction AFR : stocker la valeur lue, lire dans la table AFR cible la valeur AFR souhaitée en fonction des rpm et de la charge, calculer le % de correction à appliquer.

[civic_16Turbal]

Pour moi le souci vient en effet du capteur. Le fonctionnement d'une sonde large bande est assez complexe, et avec effectivement une certaine "latence".
Pour ma part, je ne mappe jamais avec un seul essai, pour avoir un résultat valable et consistant dans le temps en termes d'AFR il faut se baser sur des essais moyennés (et surtout être bien conscient des "limitations" d'une WB).

De mon point de vue, cette expérience personnelle ne plaide pas du tout en la faveurs d'un système de closed loop sur tout la plage avec la WB, en tout cas sur les combo WB / ECU que je connais.

En définitive, si je me base sur mes logs en instanté, un tel système aurait tendance à dégrader la "performance" en termes d'AFR vis à vis d'une carto open loop avec les tables + corrections correctement paramétrés.

[Finch]

plus vous allez tourner "pauvre" (bien qu'on soit en dessous de la valeur stoechio), plus vous allez avoir de la puissance, plus vous allez tourner riches, moins vous aurez de watts. ça vous fera également une bonne marge de sécurité à court terme; sur le long terme, un mélange trop riche gommant les segments.
le pouvoir réfrigérant de l'essence est un mythe. s'il est vrai que ça rafraichit le bazard, ce n'est pas dû à sa capacité à absorber de l'energie.

la valeur stoechio, c'est 14,7 à 1...
j'ai donc écrit que plus on se rapprochait de 14,7 en étant en dessous et plus on aurait de la puissance
13 est en effet un bon repere mais on peut faire encore plus pauvre (ce qui ne veut donc pas dire au-dessus de 14,7...) à la condition d'avoir un brassage air-essence meilleur que sur la plupart des moulins actuels (chambre de combustion en toit et non hémisphérique ou autre)

dire qu'un mélange riche "refroidit" dans le cas d'un moteur turbo, c'est vrai pour certaines valeurs d'avance seulement.

bref, j'ai fait aussi pas mal d'études mais je regrette la spécialisation à outrance. on a des ingénieurs qui sont des vrais calculettes mais qui ne savent plus lire!
pour le duel tête et les mains, il faut les deux.
un mec qui a appris sur le tas n'aura pas la capacité d'analyse d'un ingé, un ingé sera limité par sa culture, quoi qu'il en pense.
je vous renvoie à ce passage de levi strauss dans "la pensée sauvage" (Paris, Ed. Plon, 1960, p 27.)

« Le bricoleur est apte à exécuter un grand nombre de tâche
diversifiées; mais, à la différence de l'ingénieur, il ne subordonne
pas chacune d'elles à l'obtention de matières premières et d'outils,
conçus et procurés à la mesure de son projet : son univers
instrumental est clos, et la règle de son enjeu est de toujours
s'arranger avec les "moyens du bord", c'est-à-dire un ensemble à
chaque instant fini d'outils et de matériaux, hétéroclites au
surplus, parce que la composition de l'ensemble n'est pas en rapport
avec le projet du moment, ni d'ailleurs avec aucun projet
particulier, mais est le résultat contingent de toutes les occasions
qui se sont présentées de renouveler ou d'enrichir le stock, ou de
l'entretenir avec les résidus de constructions et de destructions
antérieures.
L'ensemble des moyens du bricoleur n'est donc pas
définissable par un projet (ce qui supposerait d'ailleurs, comme chez
l'ingénieur, l'existence d'autant d'ensembles instrumentaux que de
genres de projets, au moins en théorie); il se définit seulement par
son instrumentalité, autrement dit et pour employer le langage même
du bricoleur, parce que les éléments sont recueillis ou conservés en
vertu du principe que "ça peut toujours servir". De tels éléments
sont donc à demi particularisés: suffisamment pour que le bricoleur
n'ait pas besoin de l'équipement et du savoir de tous les corps
d'état mais pas assez pour que chaque élément soit astreint à un
emploi précis et déterminé. Chaque élément représente un ensemble de
relations, à la fois concrètes et virtuelles; ce sont des opérateurs,
mais utilisables en vue d'opérations quelconques au sein d'un type.»

allez, je suis volontairement caustique!
bonne nuit à tous et bon "bricolage", y'a que ça de vrai!

ps:

oula tu sais pas a qui tu parle toi ^^

sansoub voulait certainement dire par là que je suis quelqu'un de coeur mais qui a la réputation d'être un ours et de démarrer au quart de tour

ps2:
pas besoin d'avoir fait des études pour parler de coeff stoechio, c'est du programme de lycée: les gentilles équation-bilan
http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C5%93chiom%C3%A9trie

Dans mes précedents post je n'ai pas craché sur les bricoleurs donc il n'est pas nécessaire de s'attaquer aux ingénieurs.

Si tu peux t'assoir dans ta voiture, c'est grâce au travail des ingénieurs qui l'ont conçu ne l'oublie pas

C'est sûr qu'en compétition les moteurs ont été "trafiqués" par des bricoleurs armés de dremel et des clés btr.

Je ne sais pas si tu connais la formation d'ingénieur mais on ne passe pas notre temps sur nos calculettes, on a des travaux pratique sur banc moteur (pas des banc à rouleaux) avec toute la télémétrie en parallèle, des stages en entreprises. Actuellement je suis au CMT-Motores Termico à Valence, c'est un centre de développement moteur qui effectue des recherches pour les constructeurs (Renault, Nissan, PSA, Volvo etc) et je travaille avec des ingénieurs, pas des bricoleurs.

Il serait donc surement intéressant de revoir certaines considérations vis à vis des ingénieurs.

[folken]

Dans mes précedents post je n'ai pas craché sur les bricoleurs donc il n'est pas nécessaire de s'attaquer aux ingénieurs.

Je pense que ça s'adressait plutôt à moi

J'ai voulu dénigrer personne, je répondais simplement à sansoub qui, lui, dénigrait les ingénieurs.
Mais c'est vrai que ma phrase peut être mal interprétée, d'ailleurs rice burner résume un peu mon point de vue en disant que le mieux c'est d'avoir les 2.

Je suis quand même en partie pas d'accord, il y a des ingénieurs qui sont très débrouillards, c'est pas juste une tête ...
Mais je peux pas lui donner complètement tord non plus, je sors d'une école d'ingé et certains sont vraiment des cas :roll: peut être aussi parce que je suis passé par l'IUT et pas une prépa, mais même en IUT certains avaient 2 pieds gauches à la place des mains.

[roma]

Wé enfin c'est comme tout ya ingenieur et ingenieur
on peut pas comparer un ross brawn a un ingenieur renault qui pour resoudre le problème de fuite d'huile sur une clio dci 1.5 "t'invente" un recuperateur d'huile

[folken]

On va peut être éviter de partir sur les conneries des ingés renault, sinon on a pas fini

[roma]

c vrai c'etait juste pour dire que l'habit ne fait pas le moine

[rice burner]

Finch, t'as vraiment du mal avec le français ou alors tu as besoin de lunettes.

pour le duel tête et les mains, il faut les deux.
un mec qui a appris sur le tas n'aura pas la capacité d'analyse d'un ingé, un ingé sera limité par sa culture, quoi qu'il en pense.

je ne vois pas où je m'attaque aux ingés. sinon comment un "mec qui a appris sur le tas" devrait prendre ma remarque: "n'aura pas la capacité d'analyse d'un ingé"? je le traite de con?
relis le passage de strauss (ou lis-le, simplement...). c'est juste un plaidoyer pour l'ouverture d'esprit.

bien que je revendique mon coté "amateur" et que je ne suis plus dans le milieu depuis longtemps, j'ai un CV sympa en méca (je n'ai pas le qualificatif d'ingé mais je suis bac+5 en génie mécanique)
et pour l'avoir fréquenté en moto et en auto (kawasaki, ducati et lucchini) je peux te dire que le secteur recherche et développement n'est pas laissé aux seuls ingé mais bien livré aux "bricoleurs".
seulement, comme derriere, on fait bosser les ingés 80heures par semaine, les constructeurs vont pas leur dire que ce ne sont pas les "meilleurs", surtout avec leur ego bien gonflé par leur cursus d'études.
je suis bien placé pour en parler puisque je suis bricoleur et que j'évoluais en compétition auto et moto comme bac+5.

bref, puisque tu traines sur ce forum assez généraliste, tu dois avoir une certaine curiosité. je te souhaite donc de te réveiller un jour

Non je voulais dire que tu a de l experience

je le sais bien mais je préférais mettre en avant mon "tempérament"

ps: lorsque j'ai mis au point mon moteur honda turbo avec chemises alu, j'ai eu une correspondance avec un ingé français qui bosse en recherche et développement chez renault en angleterre. avec nos échanges, ça m'a aidé à choisir ces chemises plutot que la méthode bourrin des chemises rapportées mais il m'a humblement avoué que chez eux, ils avaient déjà du mal à sortir 200 et quelques chevaux sur une mégane alors mon 1800cc de 720cv, voilà, quoi! (sous-entendu, j'en savais plus que lui!)
bref, un mec humble!