Mythe et réalitées sur le volant moteur

[DocteurH]

Hum, pour te répondre sans partir en flamewar, pour le bien du topic

Fin du HS. si t'as envie , MP.Sinon fin de l'histoire.

: expliques toi en public ce serait plus constructif pour corriger mes erreurs.

Si tu veux m'envoyer des MP ne te gênes pas,c'est ton histoire.

[Le_NoNo]

:roll: Tu vas me tenir la jambe longtemps toi ou bien : :roll:
Ta provoc' à deux balles gardes-la pour d'autres, merci
boyou folken et icefluid t'ont déja signaler certaines de tes erreurs, je vais pas répéter ce qu'ils t'ont dit :x
Sur ce j'ai assez perdu de temps avec toi, joue tout seul :ciao:

[cotoCRX]

DocteurH, t'as essayer de te relire? :roll:

[DocteurH]

Pour alléger ma caisse et gagner en temps d'inertie, j'ai disqué des parties de chassis, ça va super bien

PréparationH, arrêtes la branlette mentale, ça fume :roll:

Ca doit être une façon normale de parlé aux gens je suppose? :roll:

Si tu pouvais faire un effort et m'ouvrir les yeux sur mes erreurs commme ont pu le faire d'autres personnes du forum je t'en serais reconnaissant pour le bien du topic justement.

boyou folken et icefluid t'ont déja signaler certaines de tes erreurs, je vais pas répéter ce qu'ils t'ont dit

Merci mais je suis déjà au courant,et d'ailleurs je les remercie ainsi que les autres,qui ont fait avancer le débat.

DocteurH,t'as essayé de te relire? :roll:

Il est souvent plus facile de trouver les erreurs des autres que les siennes,si ce n'était pas le cas on ne ferait presque jamais d'erreurs.
N'hésite pas à corriger ce qui te semble incohérent et qui n'a pas déjà été remarqué.

[bob_bipbip]

ben oui ca, s'il a fait des erreur, la moindre des choses serai de les corrigé ici, pour qu'on puisse, nous les gros noob, le savoir, hein :roll:

[rsjapan]

en prenant l'exemple d'un flat four...
je peux vous assurer que le fait d'avoir un volant moteur allege ne fait pas gagner des CV
mais le fait d'enlever +-1KG sur un VM et en equilibrant au GR pres les bielles et le vilo vous aurez des montée en regimes + franche et un frein moteur legerement moindre....(testé sur mon EX cox) je sais de quoi je parle
et bien sur il faut aussi jouer avec l'ACC et de bons carbus de bonnes culasses revues pour avoir un moteur plein a tout regime..
c'est un peu de la mecanique a PAPA mais sur du old school ca marche et bien...
alors que sur des autos "moderne" il y a tellement de parametre a tenir compte que des fois ca marche pas ou moins bien qu'on esperait....
en meme temps la theorie n'est là que pour prouver ce qu'on a pas vraiment compris pourquoi ca marchait....NDLR

[DocteurH]

bob_bipbip +1 tout simplement

rsjapan +1 pour l'absence de gains en puissance,et c'est sûre qu'avec ce que t'as fais à ton moulin les montées doivent être plus franches

Sinon j'ai dégotté une vidéo qui illustre bien la théorie de l'effet gyroscopique pour le cas du VM.

Je rappelle que le VM est censé tourner dans le même sens que les roues motrices.
Dans la video la personne va faire pivoter le VM de la sorte que la voiture prendrait un virage à gauche.Immédiatement le coté gauche se souléve,c'est donc qu'il apparait une "force".

http://www.youtube.com/watch?v=LQNunFHH_...re=related

Comme le VM de la voiture ne se "souléve" pas,c'est donc la voiture qui se "souléve" à sa place.

Et qu'est-ce qu'on dit............merci Youpube (et Gogole) :amen:

J'espére que c'est plus clair parceque sinon :cpc:

[gineto]

bah ouai mais dans ce cas il faut prendre en compte l'effet gyroscopique de tout l'ensemble tournant, du vilo aux roues en passant les arbres de boite et les frein...
comme chaque élément ne se trouve pas au centre de l'auto ça risque d'etre compliqué a étudier, surtout si tu dois y appliquer la position angulaire des cardans, la géométrie des trains... bref, même un conctructeur auto n'y prête pas attention ! Tout ça est palié lors de reglages affinées en dynamique directement sur des éléments de suspension par éxemple.

et en considérant qu'on connaisse tout ça, le seul gain ou perte chiffrable serait uniquement de soustraire ou ajouté a tout l'ensemble tournant la force gagnée ou perdue, avec seulement la différence de poids entre deux VM ... c'est pas gagné

certes il y a un effet physique la dessus mais qui reste negligeable.
Déja que pas tout le monde est d'accord sur les sensations/perfs/agrément de conduite suite a la pose d'un VM allégé, alors je doute que quiconque puisse quantifié ni même ressentir la différence entre 2 VM dans un virage ...

DocteurH, tu as raison dans ton raisonement, et même s'il n'y a pas autant d'erreur que ça, libre a chacun de s'exprimer et de donner son point de vue et/ou savoir faire pour aller au bout d'une reflexion théorique intéressante pour se l'imaginer en pratique. Je te rejoins la dessus, concernant l'étude d'un système et ses répercutions afin de garder un certains perfectionisme.
C'est un point fort pour certains, mais pour d'autres ça peut s'apparenter a un phénomène genre "je sais mieux que vous tous j'ai la science infuse", entre la théorie et la pratique il y a parfois un fossé.
Cependant, ce que veux dire Le_NoNo c'est que en prenant un peu de recul et en relativisant ça ne sert cependant a rien d'aller aussi loin car ça reste tout de même négligeable, et je le rejoins sur ce point de vue

Chacun s'exprime a se façon et c'est la ou il y a des incompréhension et malentendu.
Les remarques ne sont pas des reproches, le sujet a un peu dévié tout simplement

Concernant les mythes et réalités sur les VM, je pense que ça concernait plutôt tout ce qu'y est ressenti comme frein moteur, accélération, et comportement du moteur en générale

[DocteurH]

Si le but du topic c'est juste de raconter chacun sa version de l'évangile,ben je me suis bien planté là :!:

Je passerai plus de temps sur le topic de L'election de l'avatar le plus......."lol inside" (continuez d'envoyer!!).

C'est vrai que ça sert à rien d'aller aussi loin dans mon raisonnement
Réequilibrer de 2 à 3 kilos l'appuis en virages sans compter les 4 kg de volant en moins c'est pas besef.

Sauf qu'en réduisant le systéme d'embrayage sur le même principe (comme BenR ) ben on double la mise (à la louche)

Alléger le vilo?! encore des pouilliémes de gagner (vraiment des pouilliémes comparer au VM)

Virer la batterie dans le coffre c'est un truc pas forcément utile si tu fait rien d'autre.....

Je suis pas certains qu'il y ai vraiment quelque chose de négligeables quand tu cherches la performance.

JE NE SUIS PAS OMNISCIENT mais je me documente,je compare,j'expérimente,j'ai d'ailleurs monté mon VM allégé sans avoir vraiment réfléchis au probléme.Justement parceque des gens donnaient leurs impressions genre HOUA mon VM à transfigurer ma caisse,c'est un vrai drag! (t'as envies de les croire )
Sauf que c'est un tout.Le VM seul ben y fait ce qui peut,et si on sait vraiment ce qu'il fait on choisit en connaissance de cause.

Et pour Le_zouave il n'a qu'à parler correctement et j'en ferai de même.Ca s'appelle le respect mutuel.

Je suis pas vraiment sûre de comprendre l'essence même de ce forum quand je vois un "ancien" avec un tel état d'esprit (l'exeption qui comfirme la régle) en tous cas merci pour ta lanterne.

[bob_bipbip]

a le gyroscope, ca me rappel les longues heures de tp en physique ......

sinon, je vous garantie que l'effet gyroscopique d'une masse non negligable, est franchement non negligable

[DocteurH]

a le gyroscope, ca me rappel les longues heures de tp en physique ......

sinon, je vous garantie que l'effet gyroscopique d'une masse non negligable, est franchement non negligable

C'est quand même balaise des coussinets

[Le_NoNo]

Et pour Le_zouave il n'a qu'à parler correctement et j'en ferai de même.Ca s'appelle le respect mutuel.

Certes, mais le ton de mes post est relier avec ce que m'inspire les posts que je lis; dans ton cas, au final je me suis retrouvé face à une bouillie d'info où il est très facile de perdre le fil. J'ai pris un raccourci avec un terme facile à comprendre, et qui fasse réagir, point d'irrespect là-dedans .

Je suis pas vraiment sûre de comprendre l'essence même de ce forum quand je vois un "ancien" avec un tel état d'esprit (l'exeption qui comfirme la régle) en tous cas merci pour ta lanterne.

Je ne me considére pas comme un ancien; j'ai 5000 messages whoaouh la belle affaire, je suis un iouseur comme les autres . Je vois même pas pourquoi tu fais tout un foin juste sur une phrase, et pourrit un topic qui pourrait être passable en FAQ

Hum, pour te répondre sans partir en flamewar, pour le bien du topic

Enfin bref, fais ta victime si ça te chante :ciao:
/leave

[Iridium59]

faite comme pigeo sur leur AshishDI avec des volant moteur a masselote comme sur les vieille pétrollette!!!
s'est la solution!!!!

vous vous souvené au temps de la 307, le nbr de ses caisse en rade sur le bord de la route!?!?!?
Pour en finir ils sont reppassé a un volant moteur classique :roll:

ou alors faut achété une turbine...
là , plus de problème de mouvement alternatif qu'il faut filtré.....

il y a quand mème un truc qui me chagrine...
quand je regarde des gens usiné des pièce cylindrique au tour, qu'il les retire pour vérifié les cote et qu'il les remette en place pour les réusiné, la pièce n'est pas droite et tourne comme un foret mal positionné dans son mandrin....
on peut rattraper se problème,,, mais dans un moteur , on fait comment pour le rattrapper!?!?!?!?
l'équilibrage de se type de pièce a quand mème des limites....
car dès que l'on passe au montage on déséquilibre le tout....
dans se cas il faudré pouvoir équilibré la pièce une fois monté, mais a force d'usure elle vas encore se déséquilibrer.

ensuite il faut relativiser sans cherché a vérifié les chiffres, si on s'en tient a Je Suis d'Origine l'équivalent de la masse gagné sera 50kilo....
comparé a la masse du véhicule,,,, il faut relativiser!!!
sa réprésente moins de 5% de la masse d'un véhicule d'1 tonnes...
après cela vous vous prendrez la tète sur les masse non suspendue???

sa aussi s'est un nid a enmerde!!!!!!

[DocteurH]

Ahh Le_NoNo Limit....... :ciao: voilà qui est bien dit.

Sinon je me suis demandé si tout les moteurs tournaient dans le sens de rotation des roues.
Il semblerait que oui a l'exeption des moteurs Honda qui tournaient "à l'envers" mais étaient aussi positionnés "à l'envers".

Les concepteurs n'ont donc pas choisit ce sens par hazard.Or comme tout ce qui tourne dans le même sens que les roues (pour une voiture traction,et peut-être aussi centrale arriére) favorise une prise de roulis,c'est que ça doit étre mieux de donner plus d'appuis à la roue extérieure au virage.
On pourrait parler de roulis virtuel,car la force qui apparait ne vient pas d'un transfert de masse.
C'est un peu commme si on mettait de l'appui aérodynamique sur la roue extérieur et qu'on en enlevait sur la roue intérieure.

ou alors faut achété une turbine...
là , plus de problème de mouvement alternatif qu'il faut filtré.....

Plus de problémes de virages non plus

EDIT:je voulais dire MALGRES l'exeption des moteurs Honda,ils tournent à l'envers mais sont en position inversée,donc on se retrouve dans le bon sens

[benR]

Alléger le vilo?! encore des pouilliémes de gagner (vraiment des pouilliémes comparer au VM)

tu te trompe,c est bien plus efficace en rendement d alleger-retailler les contrepoids que le volant moteur,je t assure

[folken]

Sinon je me suis demandé si tout les moteurs tournaient dans le sens de rotation des roues.

matra avait en projet un "U8", avec 2 bloc 4 cylindres placés côte à côte qui tournaient chacun dans le sens opposé à l'autre
Mais jamais sorti, je crois ... les grosses cylindrées avaient plus la côte à ce moment là, si je me souviens bien.

[boyou2]

Sinon je me suis demandé si tout les moteurs tournaient dans le sens de rotation des roues.

non,suffit d'inverser le sens entrée/sortie des gaz(frai ou chauds),et t'inverse le fonctionnement du bloc

ca me rappel le dernier v8 biturbo de chez BMW,monté sur les X5/X6 //M,pour caser les turbos(petits),ils ont du inverse,non seulement le sens de rotation du bloc,mais le sens d'entrée/sortie des gaz,voyez par vous meme:




classiquement,l'admisssion se fait par le centre du V sur ce genre de bloc,et l'echappement sur les cotes.

mais bon on s'eloigne du sujet de base la......

[DocteurH]

Alléger le vilo?! encore des pouilliémes de gagner (vraiment des pouilliémes comparer au VM)

tu te trompe,c est bien plus efficace en rendement d alleger-retailler les contrepoids que le volant moteur,je t assure

Je parlais de gains en terme d'inertie,il y a beaucoup plus à gagner sur le VM,surtout si tu inclus le systéme d'embrayage.
Par exemple sur ta prépa ( truc de malade!) tu as allégé de 3 kg sur un diamétre de 15 cm,alors que sur un VM seul tu peux facilement enlever 4 kg sur un diamétre de 20 cm.

Ces 5 cm paraissent peu d'écart mais c'est surtout la distance qui joue pour l'inertie de rotation;tout ça fais que le gain est double ou plus pour le VM seul!

Pour ce qui est du net gain en rendement c'est peut-être dû à une raison supplémentaire,genre les pertes réduites dans le bain d'huile,moins de vibrations parasites,ou un autre truc.

T'aurais pas fais un chrono avant/aprés,ce serait sympa de l'avoir!

matra avait en projet un "U8", avec 2 bloc 4 cylindres placés côte à côte qui tournaient chacun dans le sens opposé à l'autre
Mais jamais sorti, je crois ... les grosses cylindrées avaient plus la côte à ce moment là, si je me souviens bien.

V'la le bordel je viens d'aller voir vite fait.
Le V8 du pauvre

boyou2 ce que je me demandais c'est si on les positionnait de sorte qu'il tournent dans le sens des roues en fait.C'est le cas pour mes 2 bagnoles (traction donc moteur transversal) dont une citrono pipo.

[benR]

le gain sur le vilo est important car ca fait parti de l equipage mobile,avec les bielles!
alors que le volant,il est apres dans la chaine cinetique on peut dire!

et on travail toujours en debut de chaine pour avoir le meilleur resultat en terme de puissance!

apres,non je peux pas te donner de chrono avant et apres modif car concernant mon vilo,et bien c etait un ensemble avec le bas moteur complet!et pour l ensemble embrayage/VM,y avait eu d autres choses avec!mais bon,le VM aussi avait été retouché dans mon cas!c etait un travail complet sur cette zone!

[boyou2]

le gain sur le vilo est important car ca fait parti de l equipage mobile,avec les bielles!
alors que le volant,il est apres dans la chaine cinetique on peut dire!

et on travail toujours en debut de chaine pour avoir le meilleur resultat en terme de puissance!

apres,non je peux pas te donner de chrono avant et apres modif car concernant mon vilo,et bien c etait un ensemble avec le bas moteur complet!et pour l ensemble embrayage/VM,y avait eu d autres choses avec!mais bon,le VM aussi avait été retouché dans mon cas!c etait un travail complet sur cette zone!

cineMAtique

[gineto]

le sens de rotation du moteur vient surtout du fait que la boite a 2 arbres, après pour le sens d'entrée sortie des gazs ça concerne la position moteur/boite dans le compartiment moteur (gauche ou droite)
sur une propulsion c'est différent, plus de moyen de ratrapper le sens de rotation avec les boite et pont.

HS OFF :roll:

[DocteurH]

je suis content du mien. associé a un embrayage renforcé, j'ai vraiment senti la différence sur les DA et les reprises. par contre j'ai l'impression d'avoir plus de mal en 5eme au dessus de 200.

sinon petite question : je suis en train de me remonter un autre moteur (toujours un D16A9 mais refait à neuf + forgé) pour passage en turbo, et j'hésitais entre vm allégé ou origine. si certains ont un avis sur la question, je suis preneur

J'ai 2 ou 3 sources dont mon usineur (qui je le rappel n'est pas dieu donc peut se tromper),il vaut mieux éviter d'alléger VM et villo pour passage en turbo (je suis également sur un D16A9T). Un équilibrage suffit amplement

En fait il semblerais que les turbos pour être efficaces au maximum doivent être sur des moteurs dont les variations de régimes ne sont pas "trop rapides".Ceci car ils ont leur propre inertie et il faut aussi compter "l'inertie de compression à l'admission".Donc boite trop courte et trop d'allégements font perdre en efficacité.
Si y a des turbophiles pour comfirmer.

le gain sur le vilo est important car ca fait parti de l equipage mobile,avec les bielles!
alors que le volant,il est apres dans la chaine cinetique on peut dire!

Je ne dis pas que le travail sur le vilo n'est pas important,mais qu'il fait moins gagner en inertie que d'alléger le VM.
En plus c'est pas une solution à la portée de tout le monde et certes l'idéal c'est de faire commme toi (vilo+VM+embrayage le tout équilibré),mais juste changer un VM c'est bolt-on pour simplifier.

cineMAtique

CinéMAtique :ange:

gineto tu veux dire que pour une traction y pas le choix?!

[gineto]

Si, t'as le choix !

- moteur côté conducteur, boite a droite, admission derrière, echappement devant
- moteur côté passager, boite a gauche, admission devant, echappement derrière. Dans ce cas on préfère un moteur incliné pour facilité la sortie d'echappement (ex : TU chez peugeot)

après tu peux encore avoir plus de choix, mais dans ce cas faut ajouté des arbres dans la boite pour inverser une fois de plus le sens de rotation, pas grand intérêt donc.

[benR]

docteurH,je peux t assurer que le gain sur un vilo est superieur a celui d un VM pour un moteur

et pour les turbos,ya aussi le fait que pour profiter vraiment du couple qui s etend sur une bonne plage,tu rallonge ta boite pour rester plus facilement dans sa plage de debit/pression ideal