Compétition: Fausse vitrine Technique.

[BEWOIN]

On parle souvent des sport mécaniques de compétition comme étant la vitrine technologique des constructeurs et que les avancés trouvés en compétition se retrouveront sur le marché dans le futur.

Alors pourquoi les constructeurs continu de se conformer dans des gestes de conduites à l'opposé de la compétition. Je parle notamment des boites de vitesses semi-automatique (séquentielles) qui se répandent de plus en plus dans le commerce.
Pourquoi, dans la majeure partie des boites semi-auto que j'ai testé, doit-on pousser le levier de vitesse pour passer un rapport alors qu'en compétition ça rétrograde, ce qui est plus logic et naturel à mon sens (quand t'accélère t'es tiré au fond du siege, quand tu freine et veux rétrograder t'es poussé vers l'avant).
Just un petit coup de gueule, car l'instinct prend souvent le dessus et ça m'est arrivé plusieurs fois de vouloir passé un rapport en tirant sur le levier de vitesse en boite semi-auto et sur différentes voitures.
Heureusement que les boites actuelles sont suffisamment intelligentes pour refuser les passages de vitesses pouvant endommager le moteur...

C'est pareil en moto (du moins depuis la fin des GP500, j'y suis plus trop...), les pilotes en GP ont les boites inversées.
Ils montent les rapport en appuyant sur le selecteur, ce qui leur permet de monter les vitesses en courbes à la réaccelération, le pied sous le selécteur pour monter les rapport comme dans le commerce actuel leur empêchait de prendre plus d'angle car plus bas et qu"il frottait plus facilement.

Pourquoi ces choses simples ne sont pas appliqué chez monsieur tout le monde, je me le demande?

[NikoLifeStyle]

Pour des raison de coûts de développement et de stratégie marketing, toutes les solutions ne peuvent pas être transposées à la route, il faut que le produit plaise au plus grand nombre, pas uniquement à une poignée de passionnés.

[freeze19]

Pour tes deux exemples, je dirais :

-tout dépend des points de vue ; tu a vu ce qui ce fait en compet, donc l'inverse en "vrai" te dérange. Mais je te répond que ça me parait plus logique de pousser pour aller en avant/aller plus vite et tirer pour ralentir.

-je suis pas motard, mais je dirais que tout simplement, t'es pas sur un circuit, donc passer une vitesse, surtout que tu parle d’accélérer la, alors que t'es bien penché, c'est pas vraiment "responsable" sur route donc le constructeur à pas besoin le mettre en place. (je suis pas sur d'exprimer correctement mon point de vue, le prenez pas mal)


Sinon, je dirais que c'est des détails que tu avance, qui effectivement sont différents.
Mais des technologies sont apparues et se sont développées grâce à la compétition, c'est juste plus compliqué à notre époque de les voir apparaître sur nos voitures car les technologies qu'ils utilisent sont encore trop éloigné d'une possible mise en production sur une assez grande échelle.

Rappelle toi les turbos, les frein carbone, voire carrément les freins à disque, les anti brouillard (apparu aux 24h du mans si je me souvient bien)

[boyou2]

wai enfin bon la on parle de bons sens

en meule, changer les vitesses dans l'angle, c'est la merde (c'est connu que personne prends d'angle en bécane d'ailleurs)

idem pour les boites pseudo-sequentielle, tu freins, t'es poussé vers l'avant, hors, faut que tu tires le levier vers l'arrière pour retrograder, sur ce coup BEWOIN a raison......

[BEWOIN]

C'est sûr que sur une caisse qui avance pas (voiture de monsieur tout le monde), on le sent moins

[MAZOUT POWER]

Pour le coup de la commande boite je comprends et je suis d'accord mais quel rapport avec la compétition vitrine technologique ?
C'est juste une histoire de sens, je vois pas ce que vient foutre la technologie là dedans

[BEWOIN]

bah, les boites séquentielles c'est bien une avancée technologique y'en avait pas avant que ça se démocratisent en competition, sinon on serait encore avec que des boites manu ou auto, nan?

[freeze19]

idem pour les boites pseudo-sequentielle, tu freins, t'es poussé vers l'avant, hors, faut que tu tires le levier vers l'arrière pour retrograder, sur ce coup BEWOIN a raison......

Je suis d'accord avec ça, mais j'avais déjà discuté de ça avec quelqu'un qui justement a trouvé bizarre que ce soit "à l'envers" en compet. Son argument c'est, pour aller devant, tu pousse, derriere tu tire. C'est pas con comme reflexion, c'est intuitif.

La moto, j'arrive pas à trouver la bonne façon pour expliquer clairement ce que je pense.

[Take-me]

Pour la moto c'est aussi et surtout parce que dans le monde entier les motos fonctionnent comme ça depuis les premier sélecteur aux pieds. Donc n'importe quel motard de route ouverte sait et a l'habitude de le faire comme ça.
Et comme t'est pas sensé avoir mis le cale pied par terre sur route ouverte, ben tes pas sensé avoir à passer le pied en dessous pour monter ton rapport et sortir comme un boulet de canon.
Moi aussi je préfèrerait, mais j'aurait certainement du mal a m'y habituer.

[BEWOIN]

Y'a eu des constructeurs comme KTM, triumph ou husquvarna qui fesait les choses à l'envers comme le selecteur à droite ou le kick à gauche, y'a même les vielle yam de cross avec 3 ou 4 vitesses tout en haut. Le selecteur pour descendre les rapports et plus récent j'avoue, mais à son sens aussi. les dernières 1000 hypersport ont une première longue comme en course car moins violente pour passer 200cv et pas cabrer tout le temps, ça a du sens. Ils l'ont fait pourtant.
Mettre le cale pied par terre c'est très facile, et t'as pas besoin de rouler à 250km/h. Ca m'avait même surpris au début sur mon speed triple (T509) j'devais être à 70-80km/h, et le pied qui frotte aussi(ça fait pas spécialement rire sur le coup).
Et, j'ai déjà roulé avec un gars qui posait le genou parterre alors que le gars roulait pas plus vite que moi. Y'a que les gars en grosse harley qui prennent pas d'angle et qui te font chier à rouler à 2 à l'heure en prenant tout la route... d'ailleurs sur les premières Indians, le selecteur de vitesse était à main côté gauche.

[gineto]

y a pas vraiment de rapport entre sens de la commande et technologie ...

pour vendre un max de vehicule et de moto à des personnes qui ne sont pour la plupart pas forcément des passionnés de sport mécanique, il faut une certaine logique pour pas les dérouter

tu pousse ou tu monte pour avancer et tu tire ou tu descend pour ralentir

vas essayer de leur vendre un système qui fonctionne à l'envers de leur logique

[Arakiwix]

Faut boycotter les voitures actuel ! De toute façon il n'y a plus rien de sportif dans une voiture vendue comme étant "sportive". Je suis désolé d'avoir plus de sensation avec mon EC9 plutôt qu'avec une ds3 "racing" .

[bobbymacferrin]

Mouais... pour avoir fait plusieurs tours de Paul Ricard en passager en Megane 3 RS avec les pilotes Renault Sport , je pense que tout est une question de point de vue
Quand même moins de sensations dans mon Af53

Je déteste les Renault "mainstream" mais alors il faut reconnaitre reconnaitre que Renault Sport sait ce que veut dire "vitrine de la compétition".

[Snowmonkey]

Ce qui est fait en compétition est souvent revu pour s'adapter à l'expérience utilisateur de Mr Toulmonde. Du coup il faut souvent faire avec cette composante pour pouvoir vendre des véhicules, sinon Mr Toulmonde se barrera chez le concurrent.

[frangio]

Houlala, je vois venir le débat sur la sportivité ou non des caisses modernes donc merci de vous abstenir.

Pour revenir au transfert de techno, parler de boite séquentielle est déjà obsolete. La norme c'est la boite robotisée à double embrayage (DSG / PDK / EDC), c'est l'antipatinage intelligent, c'est la suspension active / barre antiroulis actives.

De plus il y un monde entre les boites s séquentielles et les boites auto à convertisseur ou variateur à mode séquentiel.

[Nakago]

vas essayer de leur vendre un système qui fonctionne à l'envers de leur logique

Toyota vend bien en France des voitures avec les commandes inversées sur les commodos par rapport à nos habitudes.
Bon c'est pas de la haute technologie mais au début ça surprend.

[folken]

Pour une voiture lambda, tu n'es pas censé être collé au siège ou retenu par les harnais donc c'est pas forcément illogique.
Pour de la conduite sportive, il y a l'option palettes (jamais essayé mais je doute qu'il faille pousser dessus pour monter les rapports ? )

[MAZOUT POWER]

Ben ouais tu tires (ca serait pas du tout ergonomique de pousser avec les doigts).
Du coup quand t'as les palettes que tu tires pour monter les rapports et le levier que tu pousses dans la même caisse, ca parait encore plus bizarre à mon sens.

[boyou2]

wai enfin les premières caisses a etre equipé de version 'sequentielle' ce fut bien les sportives non?

Donc des caisses qui watts un minimum sur la route, et qui sont potentiellement capable de te coller au siège a l'acc'el, et de t'en décoller au freinage

les vrais tranferts techno que j'ai vu :

/Renault et son pivot déporté, testé sur les R21Cup des '80s/'90s (copie du pivot déporté de Nissan sur la R32GTR )
/étrier a fixations radiales
/les boites 'sequentielles'
/les suspensions adaptative (testées en compet' avant leur interdictiion)
/idem pour les antipatinages/controle de lacet, egrenné en F1 puis interdit (en partie)

etc.....donc la 'logique' de competition devrait/aurait du etre transposé de même pour le sens du levier de vitesse......AMHA.....

[folken]

Ils ont juste poursuivi avec la logique utilisée pour les BA, qui n'étaient pas nécessairement montées sur des sportives.
Ca en fait pas une "bonne" solution non plus, on est d'accord là dessus, mais ça peut éviter de perturber le client.

Au fait, c'est toujours utilisé sur certains modèles, la boite inversée avec la première en bas à gauche ?

[frangio]

Pas à ma connaissance. Ca c'était généralisé avec les boites Getrag montées sur des "sportives" allemandes des années 80 (BMW 323i E21, Mercedes 190E 16v, ...) mais aujourd'hui les boites méca proposées sur les sportives ont une grille classique.

[Take-me]

Y'a eu des constructeurs comme KTM, triumph ou husquvarna qui fesait les choses à l'envers comme le selecteur à droite ou le kick à gauche, y'a même les vielle yam de cross avec 3 ou 4 vitesses tout en haut. Le selecteur pour descendre les rapports et plus récent j'avoue, mais à son sens aussi. les dernières 1000 hypersport ont une première longue comme en course car moins violente pour passer 200cv et pas cabrer tout le temps, ça a du sens. Ils l'ont fait pourtant.
Mettre le cale pied par terre c'est très facile, et t'as pas besoin de rouler à 250km/h. Ca m'avait même surpris au début sur mon speed triple (T509) j'devais être à 70-80km/h, et le pied qui frotte aussi(ça fait pas spécialement rire sur le coup).
Et, j'ai déjà roulé avec un gars qui posait le genou parterre alors que le gars roulait pas plus vite que moi. Y'a que les gars en grosse harley qui prennent pas d'angle et qui te font chier à rouler à 2 à l'heure en prenant tout la route... d'ailleurs sur les premières Indians, le selecteur de vitesse était à main côté gauche.

Oh bas sa t'inquiète pas, toute les moto anglaises avait le sélecteur a droite et le frein à gauche jusqu'à ce que l'envahisseur Japonais et ses gros volumes de vente ne fasse entrer le marketing comme point d'orgue du cahier des charges.(j'exagère un peut bien sur ) A partir de la, les européen ont du s'aligner au mode de fonctionnement Japonais, pour ne pas dérouter le client qui avait de plus en plus de chance de commencer a faire de la moto sur une japonaise. Beaucoup de marque que ce soit en moto ou en voiture on essayé des différences en matière de commande, sa n'a jamais vraiment marché, parce que si les plus gros volume de vente on une sorte de commande, alors tu ne vend pas bien un produit qui a le contraire. Il faut rajouter à sa la presse, qui va immédiatement dénigrer le constructeur qui auras osé changer le mode de fonctionnement des automobiliste qui s'intéresse bien plus au volume de coffre qu'as la praticité de passer ou rétrograder un rapport dans le feux de l'action.
Mais je suis assez d'accord.

[boyou2]

pour rappel, TOUT les journalistes, au début de l'arrivé des pseudos-séquentielles sur les voitures de série, se sont étonné que la 'logique' de compétition ne soit pas appliqué dans la série.....quand je dis tous, c'est vraiment tous.

[Timothée]

Gros débat.
Je me souviens effectivement d'un Sport Auto qui criait au scandale sur la boite auto de la M3 E36.
Monter les rapports en poussant, c'est à l'encontre du transfert de masse du corps...
BMW a corrigé le tir depuis.
Mais pas le Scénic de mes grands parents utilisé pendant les vacances.
Un peu perturbant de passer de l'un à l'autre sur une courte période, mais bon, l'état d'esprit des 2 voitures étant différents, ça se remettait tout seul dans ma tête par rapport au contexte.
Et puis de toutes façons, avec la BMW, je n'entends pas le moteur, et je m'embrouille avec les 8 rapports. (^o^)

Et pourquoi le frein avant d'une moto n'est pas du même coté que sur un vélo ?

[Take-me]

Ouai, mais sa c'était au début, maintenant, si Renault fait sa sur son Scénic, la presse ne se privera pas de crier au scandale.

[PS13.Nos]

sujet intéressant je poste pour suivre

[pete-ze-fouine]

vous dites on rétrograde au freinage donc on devrait pousser

mais la plupart du temps quand tu joues de la boite tu ne freines pas forcément, voir même tu vas rétrograder pour accélerer plus, pour adapter ton régime moteur en entrée de virage etc...

Et puis une boite dsg sur un tdi c'est pas une voiture de course non plus

Un vrai boite séquentielle comme on peut voir en rallye etc c'est une boite comme les motos, on pousse dans un sens pour monter et dans l'autre pour descendre les rapports
Une boite dsg n'est pas une boite séquentielle mais une boite manuelle robotisée, il n'y a pas de liaison directe entre la boite et le levier.....et puis franchement la gestion de la boite est quand même bien au point tu ne t'en sers plus en mode manuel quasiment

[Snowmonkey]

vous dites on rétrograde au freinage donc on devrait pousser

mais la plupart du temps quand tu joues de la boite tu ne freines pas forcément, voir même tu vas rétrograder pour accélerer plus, pour adapter ton régime moteur en entrée de virage etc...

Si on remets les choses dans le contexte "voiture de Mr Toulmonde", ben Mr Toulmonde ou sa femme, ils rétrogradent rarement pour mettre plein gaz derrière .

[Princeless]

vous dites on rétrograde au freinage donc on devrait pousser

mais la plupart du temps quand tu joues de la boite tu ne freines pas forcément, voir même tu vas rétrograder pour accélerer plus, pour adapter ton régime moteur en entrée de virage etc...

Et puis une boite dsg sur un tdi c'est pas une voiture de course non plus

Un vrai boite séquentielle comme on peut voir en rallye etc c'est une boite comme les motos, on pousse dans un sens pour monter et dans l'autre pour descendre les rapports
Une boite dsg n'est pas une boite séquentielle mais une boite manuelle robotisée, il n'y a pas de liaison directe entre la boite et le levier.....et puis franchement la gestion de la boite est quand même bien au point tu ne t'en sers plus en mode manuel quasiment

C'est normal que une boite auto à mode séquentiel d'une voiture de tous les jours ait rien à voir avec une boite séquentielle de raylles. Il ne faut pas tout confondre.

La boite de rallye c'est :

- Une liaison mécanique entre la boite et la commande (tu as raison)

- Une boite à crabot compacte et légère

- Un embrayage au pied pour le départ

- Un embrayage traditionnel

- Une capacité démentielle à encaisser le couple

- Coupure d'allumage obligatoire au changement de rapports



Une boite auto à mode séquentiel c'est :

- Mono embrayage ou double embrayages suivant les modèles

- Pas de pédale d'embrayage, il s'agit simplement d'une VRAIE boite auto avec un convertisseur de couple et une commande manuelle pour prendre le contrôle.

- Parfois une coupure d'allumage au changement de rapports pour faire un joli bruit



Une boite robotisée c'est :

- De la merde

- Une boite "classique" avec un simple embrayage piloté de façon éléctronique et hydraulique via les palettes pour pas avoir d'embrayage au pied

- Elle sont très lentes (typiquement les boites robotisées citroen et renault : https://www.youtube.com/watch?v=oDH6Aesm7tQ)


Quand au mode manuel/auto, perso j'utilise quasiment TOUT LE TEMPS le mode manuel. Question de choix personnel, je mets l'auto en ville avec la DKG, sinon, sur nationnale au autoroute, je suis en manuel pour pouvoir remettre gaz si besoin en grand en utilisant le couple et sans que elle pète 4 rapports.

[nadri]

vous dites on rétrograde au freinage donc on devrait pousser

mais la plupart du temps quand tu joues de la boite tu ne freines pas forcément, voir même tu vas rétrograder pour accélerer plus, pour adapter ton régime moteur en entrée de virage etc...

Et puis une boite dsg sur un tdi c'est pas une voiture de course non plus

Un vrai boite séquentielle comme on peut voir en rallye etc c'est une boite comme les motos, on pousse dans un sens pour monter et dans l'autre pour descendre les rapports
Une boite dsg n'est pas une boite séquentielle mais une boite manuelle robotisée, il n'y a pas de liaison directe entre la boite et le levier.....et puis franchement la gestion de la boite est quand même bien au point tu ne t'en sers plus en mode manuel quasiment

C'est normal que une boite auto à mode séquentiel d'une voiture de tous les jours ait rien à voir avec une boite séquentielle de raylles. Il ne faut pas tout confondre.

La boite de rallye c'est :

- Une liaison mécanique entre la boite et la commande (tu as raison)

- Une boite à crabot compacte et légère

- Un embrayage au pied pour le départ

- Un embrayage traditionnel

- Une capacité démentielle à encaisser le couple

- Coupure d'allumage obligatoire au changement de rapports



Une boite auto à mode séquentiel c'est :

- Mono embrayage ou double embrayages suivant les modèles

- Pas de pédale d'embrayage, il s'agit simplement d'une VRAIE boite auto avec un convertisseur de couple et une commande manuelle pour prendre le contrôle.

- Parfois une coupure d'allumage au changement de rapports pour faire un joli bruit



Une boite robotisée c'est :

- De la merde

- Une boite "classique" avec un simple embrayage piloté de façon éléctronique et hydraulique via les palettes pour pas avoir d'embrayage au pied

- Elle sont très lentes (typiquement les boites robotisées citroen et renault : https://www.youtube.com/watch?v=oDH6Aesm7tQ)


Quand au mode manuel/auto, perso j'utilise quasiment TOUT LE TEMPS le mode manuel. Question de choix personnel, je mets l'auto en ville avec la DKG, sinon, sur nationnale au autoroute, je suis en manuel pour pouvoir remettre gaz si besoin en grand en utilisant le couple et sans que elle pète 4 rapports.

Tu confonds un peu tout là...

Boîte séquentielle : engrenage parallèles avec système de sélection en barillet. Dans le passé manuelle, maintenant "automatique" avec un automate. On ne peut pas sauter de rapport. Exemple : les boîte de moto ou de voiture de compétition style clio cup.

Boîte robotisée : basé une architecture classique de boîte manuelle, avec un automatique électrique qui gère l'embrayage. A simple embrayage (BMP chez PSA) ou double embrayage (DKG, DSG, ect) où chaque embrayage commande les vitesses paires/impaires de la boîte.

Boite automatique : plus d'engrenages mais un module hydraulique et des trains épicycloïdaux.
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vous dites on rétrograde au freinage donc on devrait pousser

mais la plupart du temps quand tu joues de la boite tu ne freines pas forcément, voir même tu vas rétrograder pour accélerer plus, pour adapter ton régime moteur en entrée de virage etc...

Et puis une boite dsg sur un tdi c'est pas une voiture de course non plus

Un vrai boite séquentielle comme on peut voir en rallye etc c'est une boite comme les motos, on pousse dans un sens pour monter et dans l'autre pour descendre les rapports
Une boite dsg n'est pas une boite séquentielle mais une boite manuelle robotisée, il n'y a pas de liaison directe entre la boite et le levier.....et puis franchement la gestion de la boite est quand même bien au point tu ne t'en sers plus en mode manuel quasiment

C'est normal que une boite auto à mode séquentiel d'une voiture de tous les jours ait rien à voir avec une boite séquentielle de raylles. Il ne faut pas tout confondre.

La boite de rallye c'est :

- Une liaison mécanique entre la boite et la commande (tu as raison)

- Une boite à crabot compacte et légère

- Un embrayage au pied pour le départ

- Un embrayage traditionnel

- Une capacité démentielle à encaisser le couple

- Coupure d'allumage obligatoire au changement de rapports



Une boite auto à mode séquentiel c'est :

- Mono embrayage ou double embrayages suivant les modèles

- Pas de pédale d'embrayage, il s'agit simplement d'une VRAIE boite auto avec un convertisseur de couple et une commande manuelle pour prendre le contrôle.

- Parfois une coupure d'allumage au changement de rapports pour faire un joli bruit



Une boite robotisée c'est :

- De la merde

- Une boite "classique" avec un simple embrayage piloté de façon éléctronique et hydraulique via les palettes pour pas avoir d'embrayage au pied

- Elle sont très lentes (typiquement les boites robotisées citroen et renault : https://www.youtube.com/watch?v=oDH6Aesm7tQ)


Quand au mode manuel/auto, perso j'utilise quasiment TOUT LE TEMPS le mode manuel. Question de choix personnel, je mets l'auto en ville avec la DKG, sinon, sur nationnale au autoroute, je suis en manuel pour pouvoir remettre gaz si besoin en grand en utilisant le couple et sans que elle pète 4 rapports.

Tu confonds un peu tout là...

Boîte séquentielle : engrenage parallèles avec système de sélection en barillet. Dans le passé manuelle, maintenant "automatique" avec un automate. On ne peut pas sauter de rapport. Exemple : les boîte de moto ou de voiture de compétition style clio cup. Embrayage toujours présent cependant pour le départ et la MA.

Boîte robotisée : basé une architecture classique de boîte manuelle, avec un automatique électrique qui gère l'embrayage. A simple embrayage (BMP chez PSA) ou double embrayage (DKG, DSG, ect) où chaque embrayage commande les vitesses paires/impaires de la boîte.

Boite automatique : plus d'engrenages mais un module hydraulique et des trains épicycloïdaux.