[All] Piste sans alternateur?

[4GFan]

Donc il ne serais pas (ou difficilement) possible de charger et décharger en même temps un batterie lithium?
Pourtant les batteries comme les skyrich le font très bien! Pourquoi ça ? Comme Comment fonctionnent elle?

Un ami à récupérer de son grand père une Simca Rallye 1300 développant plus de 150ch, dessus aucun alternateur ! Elle tourne sur la batterie uniquement ! D'où mon idée ! Mais je comprends bien que l'injection à des besoins différents ..
De la même façon je me suis dit pourquoi acheter un batterie lithium alors que j'ai plein de cellules à la maison?
Je comprends que vous ayez pu me prendre pour un guignol..
Mais avoir des idées n'a rien de négatif !

[Dorifutosan]

On a jamais dit que c'était négatif mec, c'est juste que virer l'alterno ça ne se fait pas. Un simca c'est différent, y'a pratiquement rien d'électrique ou d'électronique la dessus. Les seuls besoins en jus se limitent à la bobine d'allumage et à un éventuel redémarrage ou deux si elle cale.

Si les skyrich font tout ça, c'est parce qu'elles ont tous ces systèmes de contrôle que je t'ai cité, d'ou le prix substantiellement plus élevé

[DocteurH]

Une batterie c'est pas juste un voltage , c'est aussi une capacité en Ah , au cas où.

Rouler sans alternateur j'y suis malgré moi , courroie cassée sur Concerto D14A1 (carbu) et une fois grippage d'un roulement alternateur + courroie fumée sur injection.

Dans tous les cas ça roule , et si éventuellement ça tournerais plus pauvre (discutable) ben tu revois ta carto en conséquence.
Par contre il faut (entre autre) bien réfléchir à la capacité de la batterie pour avoir une bonne autonomie , voir créer un circuit de secours indépendant et commutable très rapidement (avec mise hors circuit du principal sinon ...).

Voir si finalement niveau poids on s'y retrouve , si oui alors pourquoi pas car ça pompera moins le moteur même si c'est pas ça qui fera grimper aux arbres.

Pour le risque incendie c'est à prendre en compte et tu devra anticiper pour un extincteur (d'ailleurs même sans batterie lithium) , par contre pour la classe ce sera peut être du type D et/ou F (??).
Tombé la dessus hier car en recherche : FFSA_l'incendie.
Enfin je suis pas expert mais faut faire gaffe histoire de ne se retrouver qu'avec les yeux pour pleurer , si c'est pas pire...

Perso je suis en mini batterie plomb de 5kg + alternateur pour du "quotidient" , sur piste on pourrait probablement se permettre de descendre en conservant l'alternateur + changement de démultiplication pour encore moins pomper le moteur...avec tous les avantages que cela permet de garder et pas besoin de trop se casser la tête.

[Soupraa]

c'est AOP qu'ils ne comprennent pas. Amplificateur opérationnel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Amplificat...9rationnel


et je dis aussi ESSAIE!!!!!

23ah je trouve un peu leger pour etre sur, double ou rajoute 1 ou 2 elements?

[Dorifutosan]

Le problème des batteries au Lithium c'est que justement aucun extincteur ne peut les éteindre (sauf ptet un extincteur CO2 classe D .... Mais à très fortes doses)

Lorsque la cellule dépasse 65°C (bon ça c'est la température "safe", je crois qu'en réalité c'est plutot dans les 75°C) il y a une réaction en chaîne qui se produit. J'ai la flemme de ressortir le manuel de chimie, mais cette réaction en chaîne est exothermique (= génération de chaleur) et provoque un incendie instantanément (on parle de mollecules ionisées donc instables, hein ...) d'ou l'effet " thermal runaway "

La seule façon d'arrêter l'incendie c'est de le faire retomber sous le seuil du thermal runaway, donc très difficile ... La plupart des manuels de sécurité des bagnoles électriques et hybrides qui ont des batteries Lithium (Li-Po ou Li-ion, la chimie est sensiblement identique, ce qui change c'est le support) donnent pour instruction de laisser cramer si un incendie se déclare.

[Soupraa]

en modelisme on utilise des sac pour placé l'accu dedans, pendant la charge

https://www.amazon.fr/protection-anti-fe...B007NFWDGO

[4GFan]

Bon bon je prends en compte tout ce que vous me dites!
je vous donne quand même les specs de mon PCM, dites moi ce que vous en pensez?
celon vous que manquerait-il pour que ce soit safe?
c'est presque juste de la curiosité, car après avoir été vexé, je suis maintenant découragé!
ce n'est pas de la bêtise qui me fait insister, simplement de la persévérance..
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DocteurH remet en question la non faisabilité de ma première idée! XD
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Sinon j'enlève l'alternateur, je modifie ma batterie à 18.5V (5 groupement de cellules), et j'y colle un régulateur en sortie à 14v!
Quand ma batterie se décharge jusqu'à 14v j’arrête!
et je rentre gentiment chez moi la charger avec mon chargeur spécifique!
Oui je remet ça je suis relou!
Mais 10kg c'est important pour moi!

[folken]

Un démarreur pompe énormément de courant, ça risque d'être compliqué (et cher) de trouver un régulateur qui arrive à laisser passer autant.
Et il faudra de grosses capas pour filtrer, qui soient également capable de débiter beaucoup de courant.
Pas sûr que tu ne reperdes pas une bonne partie du gain.

Sinon il parait que les LiFePo sont relativement safe, par contre ils sont un peu plus lourds/encombrants à capacité égale, et il faudra investir.

[4GFan]

il faut filtrer quoi sur le signal avec des condos?
un démarreur (pas gros sur mon 1.6L) doit faire dans les 500W non?

[Soupraa]

jpense pas que passer en 18v pour reguler en 14v soit une bonne solution.

[Dorifutosan]

Le PCM est calibré à 160A pour la protection contre les décharges. Es-tu certain que ton groupement de cellules peut tenir le coup ?

La protection se fait par mosfet. Du coup ça amène 2 contraintes supplémentaires :
1) l'alimentation n'est jamais réellement coupée et il te reste une tension de grille, je doute que ton calculo apprécie le voyage si ça se déclenche, du coup des condensateurs sont obligatoires
2) les mosfet, faut les refroidir, surtout s'ils se prennent 160A dans la gueule ...

La T° max admissible en fonctionnement c'est 75° et il doit déclencher également à 75°C du coup, le PCM doit être éloigné de la batterie, avec la condition que l'on puosse bouger la sonde de t° et qu'elle ne soit pas soudée sur la carte

Les hystérésis sont un peu limite et pas réglables

Perso je prendrais un PCM capable de faire un coupe-circuit physique, soit avec des relais ou des SSR.

Autrement ça a l'air pas mal foutu, mais pour un setup bagnole + batterie artisanale, ça me semble un peu léger quand même.

Je prévoierais également un système pour refroidir la batterie "au cas ou"

[folken]

il faut filtrer quoi sur le signal avec des condos?

Si tu veux un truc minimum efficace il faudra un régulateur à découpage donc beaucoup, beaucoup de perturbations à filtrer.

Sinon tu régules à l'ancienne mais tu auras un chauffage à dispo et besoin d'un régulateur beaucoup, beaucoup plus gros et lourd.
Même en comptant une quinzaine d'A de conso (un spal seul peut consommer le double), ça ferait 75W à dissiper.

[4GFan]

Superbre vos réponses les gars!
Oui à découpage donc les condos sont là pour lisser la tension exact?
on pourrais se passer du filtrage pour demarrer?
une fois le moteur lancé, la consommation doit être faible (je n'ai que le calculo, les stops, le spal, et mon dashboard! plus de phare, de leve vitre, etc...)
Je peux essayer de choper une pince ampèremétrique pour voir le courant de démarrage, puis de fonctionnement!

Sinon un démarreur c'est plutôt 1000/1500W oui... Faut des cellules qui encaissent! ou alors je double la capacité! j'ai ce qu'il faut!
le PCM accepte 160A Max quelques secondes, ce qui nous donnent 2368W max! suffisant pour un démarreur!
je vais encore essayer de trouver des infos sur mes cellules!

Pour les hystérésis je suis d'accord! 75°C max, il est déjà trop tard non?

[folken]

Quand je parlais de filtrage c'était pour ton idée de réguler à partir d'une batterie à 18.5V (ce qui pour moi n'est pas une très bonne idée).
Pas besoin de filtrer si tu gardes le démarreur et une batterie qui ne sert que de tampon.

Pour les consos, d'après un pote qui bosse sur banc moteur (donc je pense qu'il parle d'expérience) :
Pompe à essence (8 à 15A), ECU (5 à 7A je crois), bobines (10 à 15A), spal (30Ax2), injecteurs (1A par injecteur environ).
Pour les spals, c'était un modèle qui consomme 30A et il en a 2, ce qui ne sera pas forcément ton cas.
Et sur un bloc turbo donc la pompe à essence doit sortir davantage de pression et consomme forcément davantage.
Mais à priori ça consomme davantage qu'on ne le pense

Ce qu'il faut c'est mesurer la consommation en pleine charge mais c'est pas simple.

[Dorifutosan]

75° c'est limite limite, surtout si le machin arrête de fonctionner à ce moment la.
Pour la puissance de décharge, je ne pense pas que le démarreur pompe plus de 2kW, mais c'est surtout coté cellules que ça m'inquiète ...

Au niveau de la filtration, je ne pense pas que le découpage soit nécessaire, mais des grosses capacités en parallèle le seront certainement.

[4GFan]

Quand je parlais de filtrage c'était pour ton idée de réguler à partir d'une batterie à 18.5V (ce qui pour moi n'est pas une très bonne idée).
Pas besoin de filtrer si tu gardes le démarreur et une batterie qui ne sert que de tampon.

Pour les consos, d'après un pote qui bosse sur banc moteur (donc je pense qu'il parle d'expérience) :
Pompe à essence (8 à 15A), ECU (5 à 7A je crois), bobines (10 à 15A), spal (30Ax2), injecteurs (1A par injecteur environ).
Pour les spals, c'était un modèle qui consomme 30A et il en a 2, ce qui ne sera pas forcément ton cas.
Et sur un bloc turbo donc la pompe à essence doit sortir davantage de pression et consomme forcément davantage.
Mais à priori ça consomme davantage qu'on ne le pense

Ce qu'il faut c'est mesurer la consommation en pleine charge mais c'est pas simple.

Merci pour les infos cela me donne une bonne base d'infos
Tu voulais dire alternateur plutôt que démarreur non?
La mauvais idée c'est la tension?

[DocteurH]

Pour les consommations ça semble élevé , selon les quelques "expériences" ça tournait vers les 10 A avec :
_ ECU avec zéro capteurs (Honda OBD0)
_ pompe à essence "standart" à 3 bar (China)
_ 4 injecteurs en fonctionnement à 100% (Honda OBD0 + boitier résistance))

Il n'y a pas d'info sur le pics de courant , car quand ils disent 80 A en courant continu à partir de combien de temps c'est considérer comme continu ??
Il y a bien le "over current delay time"  de 9 ms , et quelle capacité ça fait cette batterie ?

Un démarreur ça prend pas mal en courant de pointe dans les tous premiers instants mais après moins (voir le fusible de protection).
Par contre pour le(s) ventilo(s) , les 30A-50A-**A  selon le type , c'est en régime établi et pic de courant à la mise en marche.

[4GFan]

75° c'est limite limite, surtout si le machin arrête de fonctionner à ce moment la.
Pour la puissance de décharge, je ne pense pas que le démarreur pompe plus de 2kW, mais c'est surtout coté cellules que ça m'inquiète ...

Au niveau de la filtration, je ne pense pas que le découpage soit nécessaire, mais des grosses capacités en parallèle le seront certainement.

Oui je suis d'accord 75 c'est la limite, donc il faudrait couper avant !
La sonde de température et je crois un thermocontact simplement
Donc je peux en changer avec une valeur plus faible!
Et peut être même ajouter une température minimum aussi! Par exemple 10°c?
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Pour les consommations ça semble élevé , selon les quelques "expériences" ça tournait vers les 10 A avec :
_ ECU avec zéro capteurs (Honda OBD0)
_ pompe à essence "standart" à 3 bar (China)
_ 4 injecteurs en fonctionnement à 100% (Honda OBD0 + boitier résistance))

Il n'y a pas d'info sur le pics de courant , car quand ils disent 80 A en courant continu à partir de combien de temps c'est considérer comme continu ??
Il y a bien le "over current delay time"  de 9 ms , et quelle capacité ça fait cette batterie ?

Un démarreur ça prend pas mal en courant de pointe dans les tous premiers instants mais après moins (voir le fusible de protection).
Par contre pour le(s) ventilo(s) , les 30A-50A-**A  selon le type , c'est en régime établi et pic de courant à la mise en marche.

Pour le démarreur : c'est pour cela que je pensais à la pince! Pour mesurer sur quelques secondes !
Pour le courant ce ne serait pas plutôt : pendant combien je peux tirer 160A sans risque et sans coupure?

Après il est vrai que j'ai pris un PCM de 80A parce que c était le plus petit ayant ces fonctions..
Mais si ma.batterie ne peux fournir que 60A, le PCM est presque inutile...
J'ajusterai en augmentant la capacité de ma batterie, en espérant tomber pas trop loin..

[DocteurH]

A priori tu ne verra rien avec ta pince , il faudrait un oscilloscope car le courant de pointe c'est pas en secondes mais plutôt en ms.
Et j'ai déjà indiqué comment obtenir une estimation du courant moyen maximum dans le démarreur => le fusible tout simplement !

Encore une fois ce n'est pas qu'une histoire de courant (A) mais aussi de capacité (Ah) , il semblerait qu'il y ai confusion.
Bien qu'en augmentant le courant total du pack (mise en parallèle) tu augmentes aussi la capacité cela ne veux pas dire que ce sera suffisant.
Il faut aussi une certaine autonomie , les Ah , ou autre unité" équivalente" , Coulomb , Watt , Joule , Calorie , M&M's , Skittles ^^.

[4GFan]

À la pince je voulais effectivement voir le courant sur quelques secondes, je me doute que je ne pourrais pas voir la crête !
Le fusible fait 40 ou 50A, il faut que je vérifie !
Pourquoi une certaine autonomie ?
Théoriquement la batterie fait 20ah!
Je confirmerai quand j'aurais trouvé les infos précises sur les cellules..

[DocteurH]

.....
23ah je trouve un peu leger pour etre sur, double ou rajoute 1 ou 2 elements?

....
Pourquoi une certaine autonomie ?
....

Pourquoi....tu devrais y répondre de façon autonome justement .

[4GFan]

Une fois l'alternateur en fonctionnement plus de problèmes
Et puis en cas de panne de celui ci un minimum !
Aussi pour le contact
C'est de cela que tu parles où je n'arrive pas à te suivre..
Pour moi le.souci c'est que malgré que je connaisse la capacité de la batterie, je ne connais pas sa capacité de déchargement maximum... (10C, 20C, etc..)
Ni sa capacité en crête pendant quelques secondes..
Si ces données sont insuffisantes, j'ajouterai des cellules !
Il faut que mon PCM soit bien calibré à ma batterie
Mais je vais chercher et trouver!

[DocteurH]

Non mais le but c'est pas de virer l'alternateur ??

Car si c'est pour la garder :

.....
Perso je suis en mini batterie plomb de 5kg + alternateur pour du "quotidient" , sur piste on pourrait probablement se permettre de descendre en conservant l'alternateur + changement de démultiplication pour encore moins pomper le moteur...avec tous les avantages que cela permet de garder et pas besoin de trop se casser la tête.

Là en gardant l'alternateur c'est se prendre la tête pour au final gratter 2 kilos à tout casser , car il faut faire tout un montage "filtrant" (si j'ai bien compris) pour recharger la batterie lithium (via alternateur).

[4GFan]

On s’emmêle les pinceaux, c'est ma faute...
à la base je voulais virer l'alternateur ET fabriquer une batterie lithium!
et puis on à écarter de tourner sans alternateur, jusqu'à que tu remettes la faisabilité en cause!
il y a donc deux sujets sur le même poste!
Mais reconcentrons nous sur la batterie pour un instant!
Tensions des circuits d'une voiture : entre 12v et 14.5v (en gros)
Tensions nominale et max de 4 cellules lipo en série : 14.8v et 16.8v
Tensions nominale et max de 3 cellules lipo en série : 11.1v et 12.6v
Tensions nominale et max de 4 cellules LiFePo4 en série : 12.8v et 14.8v
On voit bien que mes batteries ne sont en fait pas adapté aux tensions de ma voiture...
je crois qu'une partie du sujet est clos...

Pour tourner sans l'alternateur, en imaginant que mon circuit totale consomme 20A, et que le problème precedant soit écarté
Ma batterie actuelle délivrant 20ah, je peux tourner 60 minutes!
Sauf que je ne doit pas vider la batterie en dessous de 75% de sa capacité..
je ne peux donc tourner que 15 minutes... il faudrait donc que je double ma capacité pour me garantir de tenir au minimum une cession de 20 min sur piste, il faut démarrer avant pour laisser chauffer un peu l'auto, se rendre au depart, puis rentrer, 30min au total..
après cela il faut que je la recharge ou alors que j'ai une batterie pour chaque cession... impossible..

bref, c'est caca qu'en dite vous?

[DocteurH]

Une batterie plomb de voiture "standart" c'est 12-12.5V (à vide) mais avec l'alternateur c'est plutôt du 14V-16V , donc c'est pas un soucis à priori.

Combien pèse une batterie 20 Ah lithium ??

Si il te faut 10 kg de batterie lithium pour avoir une bonne autonomie , oublie de suite (alternateur 5kg + batterie plomb 5kg = infiniment mieux)

Si avec 5 kg tu as 100 Ah , pourquoi pas réfléchir plus en profondeur , mesurer la consomation de courant , etc...mais pour gagner 5 kg au final => les grands moyens.

[4GFan]

ma batterie lithium 20ah fait 2kg, si je veux tenir sans alto 1h30 (3 cessions) = 12kg de lithium!!!
donc autant que plomb )5-10kg) plus alto(5kg), les emmerdements en moins!
au final, tourner sans alto, pas bonne idée...
tourner sans batterie, ben si je cale, je suis mort...
je creuse quand même pour faire batterie lipo + alto mais bon..
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Peut-être qu'une petite batterie AGM serais une alternative moins extrême?

[black-civic93]

J'ai une batterie de moto a 3.5 kg, 2 ans et démarre au quart de tour

[4GFan]

C'est quoi la ref stp?
Histoire que je voit la valeur de sa capacité et la valeur CCA!

[black-civic93]

Cest une batterie pour harley jai pas la ref je te dirais ca quand je descendrait au garage

[4GFan]

Ok merci!