A la recherche du Moteur... (et de la boite)

[Nevendaar]

Salut a tous,

Pour mon deuxième post ici (après celui de ma présentation ici : https://www.japancar.fr/forum/Sujet-Pres...pid1541109), je voudrais vous demander des infos, des renseignements, des avis sur une question qui va je pense me demander beaucoup de réflexion. Voila le topo.

Ayant fait des études de mécanique auto, puis m'étant engagé à l'armée pendant 5 ans, je commence actuellement une formation de soudeur/chaudronnier de 6 mois pour apprendre mon futur métier.
Ce savoir faire que je vais apprendre durant cette période me servira surtout évidemment dans ma vie professionnelle mais aussi dans mes projets privés.

Outre le rêve de posséder une belle japonaise, un projet que j'ai a cœur depuis des années, et que je vais pouvoir commencer à réaliser dans quelques mois, est de construire ma voiture de A à Z.
Dans l'idéal, ce serait une voiture à faire homologuer mais nous ne sommes malheureusement pas en Angleterre, et je pense que je peux m'assoir sur cette idée.
Donc je m'oriente plus vers une voiture réservé course de cote et piste, mais qui aura tout de même des phares, clignotants, etc. On ne sait jamais.

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Au niveau du chassis, je pense me tourner vers un locost type Catherham, m'appuyant sur ce livre qui m'a donné beaucoup d'idées et de points de réfléxion :

Construisez votre roadster Seven : http://www.editions-palmier.com/construi...4,P062.cfm

J'étais parti au départ sur l'idée d'une monoplace mais vu la complexité et le nombres de paramètres à prendre en compte, j'ai décidé de commencer par quelque chose de simple et avec lequel je pourrais trouver pas mal d'aide sur les différents forums de cars builders.
Je vous conseille la lecture de ces 2 bouquins, de très bon guides théoriques pour la conception d'une monoplace :

- http://www.editions-palmier.com/construi...4,P012.cfm
- http://www.editions-palmier.com/realisat...4,P013.cfm)

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Viens maintenant la question qui m'amène ici, à savoir l'ensemble moteur + boite que je vais mettre dedans.

Dans le livre sur la construction de sa 7, la voiture donneuse de quasiment tous les organes (moteur, boite, pont arrière, planche de bord...) est une ford sierra avec un bloc 1.8 DOHC 105ch à carburateurs + boite 5, mais je n'y tiens pas du tout. Deja pour sa puissance et une touche de soleil levant est obligatoire !^^

Premier point, la puissance. Partant de l'idée que la voiture fera environ entre 550 et 650 Kg, et cherchant un rapport poids/puissance de 1ch/2.5 Kg, la puissance devra donc être comprise entre 200 et 300ch .

Deuxième élément à prendre en compte, la place et le poids. Exit donc les 6 cylindres. Il me faudrait donc un moteur compacte et léger, quitte a le préparer un peu.

Troisième point, la fiabilité. N'étant pas riche, je ne compte pas économiser sur le prix d'achat du moteur mais plutôt sur les pièces de rechange. Donc je cherche un bloc fiable.

J'avais commencé à me renseigner sur la possibilité de mettre un moteur de moto style XJR1300, Hayabusa ou encore S1000RR mais il manquerait un peu de patate pour ce que je vise et cela nécessite quelques adaptations que je ne me sens pas encore prêt à faire, cette première voiture me servira donc à faire des tests et prendre de l'expérience.
Encore un bouquin à lire, avec pas mal de photos : http://www.editions-palmier.com/construi...4,P070.cfm


N'ayant pas ou peu d'expérience sur les différents blocs nippons, j'ai commencé à faire le tour des moteurs que je pourrais mettre dedans, en voici une liste :

- SR20DET de 200SX
- B18C de Civic/Integra Type R
- B16 de Civic
- F20C de S2000
- 4G63de Lancer Evolution (version 5 à 7)
- 13B de RX-7, n'étant vraiment pas fermé au rotatif car moteur léger et peu encombrant !

Mais ne connaissant pas la taille de l'ensemble bloc + boite, je n'ai pus en choisir aucun.

Quand à la boite à proprement parler, je n'ai pas vraiment d'idée la dessus, je pense que compte tenu du poids de la bête et de la puissance que je vise, je ne nécessiterai pas une Getrag indestructible de BNR34 qui coute un bras !

Voila, à vos avis et infos !

[mah'x]

Pour l'homologation ça reste possible si on prend un châssis qui a déjà été homologué et un moteur qui respecte les normes antipollution actuelles, pour le châssis, un de gbs zero par exemple, cela dit ça reste un sacré défi!

Niveau moteur, le but étant de l'installer dans un châssis type seven si j'ai bien suivi, je pense que niveau encombrement/poids/puissance/fiabilité celui de S2000 est le plus approprié, d'autant que sa boite de vitesse colle bien au projet également

[Nevendaar]

Pour le chassis de chez GBS, je vais leur envoyer un mail pour avoir plus de détails, surtout au niveau de la structure et des modifs que je vais être amené a faire pour l'insertion d'un autre moteur.

Niveau moteur, le but étant de l'installer dans un châssis type seven si j'ai bien suivi, je pense que niveau encombrement/poids/puissance/fiabilité celui de S2000 est le plus approprié, d'autant que sa boite de vitesse colle bien au projet également

Tu peux m'en dire plus ?

[boyou2]

13b, pour son encombrement/poids, tu ferais une caisse avec un comportement canon.

[Fixman]

super projet, il fait parti de mes rêves les plus fous, j'espère donc pouvoir suivre ton projet

je pense que le choix du F20C est très bon car:
- architecture propu d'origine
- encombrement et poids corrects/bons
- moteur robuste et fiable (seul soucis si non vérification du niveau d'huile et 1ères versions avec gicleurs d'huile trop petits)
- potentiel prépa énorme

voici un exemple d'une westfield avec F20C:
http://www.myspeedster.ch/forum/viewtopi...sc&start=0

sinon pour la facilité il vaut mieux garder un ensemble moteur/boite d'une propu, je me permet de rajouter à ta liste le moulin de la Mazda MX5 2.0L 160cv, certe peu puissant mais une fois préparé peut être un bon rapport poids/puissance, le poids n'étant pas à négliger sur ce type de prépa

au niveau du chassis que prévois-tu? de fabriquer le tiens en copiant un chassis connu?
acheter un chassis tout prêt?

il y a pas mal de marques qui font des répliques de 7 orientées piste, ça peut être bien pour les idées (MK est un des plus connu)
----------

13b, pour son encombrement/poids, tu ferais une caisse avec un comportement canon.

et surtout son centre de gravité très bas qui est intéressant pour la tenue de route !!!

[mah'x]

Niveau moteur, le but étant de l'installer dans un châssis type seven si j'ai bien suivi, je pense que niveau encombrement/poids/puissance/fiabilité celui de S2000 est le plus approprié, d'autant que sa boite de vitesse colle bien au projet également

Tu peux m'en dire plus ?

De tous les moteurs cités, c'est celui qui est le plus compact par rapport à sa puissance et étant donné que c'est déjà un moteur propulsion, tu peux utiliser la boite de vitesse du f20c également, cela enlève le soucis d'adaptation d'une boite sur un moteur comme les b16 ou b18 par exemple

Tiens va voir ici:
forum kitcar.fr
Il y a "chamanne" qui est un importateur des kits gbs, il répondra peut être plus facilement à tes questions

[boyou2]

ptain faut voir les coms des 'puristes' sur le lien

[Nevendaar]

13b, pour son encombrement/poids, tu ferais une caisse avec un comportement canon.

C'est ce que je me disais aussi, le 13b étant apparemment très compacte et léger (moins de pièces, moins de poids) mais quid de la boite de vitesse ?

De tous les moteurs cités, c'est celui qui est le plus compact par rapport à sa puissance et étant donné que c'est déjà un moteur propulsion, tu peux utiliser la boite de vitesse du f20c également, cela enlève le soucis d'adaptation d'une boite sur un moteur comme les b16 ou b18 par exemple

Tiens va voir ici:
forum kitcar.fr
Il y a "chamanne" qui est un importateur des kits gbs, il répondra peut être plus facilement à tes questions

Donc l'avantage c'est moins de prise de tête en gros, et puis les 9000 rpms, miam !

Je suis déja inscrit sur KitCar, je le connaissais donc déja !

super projet, il fait parti de mes rêves les plus fous, j'espère donc pouvoir suivre ton projet

je pense que le choix du F20C est très bon car:
- architecture propu d'origine
- encombrement et poids corrects/bons
- moteur robuste et fiable (seul soucis si non vérification du niveau d'huile et 1ères versions avec gicleurs d'huile trop petits)
- potentiel prépa énorme

voici un exemple d'une westfield avec F20C:
http://www.myspeedster.ch/forum/viewtopi...sc&start=0

sinon pour la facilité il vaut mieux garder un ensemble moteur/boite d'une propu, je me permet de rajouter à ta liste le moulin de la Mazda MX5 2.0L 160cv, certe peu puissant mais une fois préparé peut être un bon rapport poids/puissance, le poids n'étant pas à négliger sur ce type de prépa

au niveau du chassis que prévois-tu? de fabriquer le tiens en copiant un chassis connu?
acheter un chassis tout prêt?

il y a pas mal de marques qui font des répliques de 7 orientées piste, ça peut être bien pour les idées (MK est un des plus connu)
----------

13b, pour son encombrement/poids, tu ferais une caisse avec un comportement canon.

et surtout son centre de gravité très bas qui est intéressant pour la tenue de route !!!

Merci pour tes encouragements et aussi pour le lien sur la Westfield !

J'ai déja commencé à chercher les moteurs précités d'occasion, mais ca ne court pas les rues même en angleterre, avez vous des liens de revendeurs ?

Pour le moteur de la MX5, j'y pensais aussi vu que des chassis existent pour s'adapter directement avec les pièces de ce petit roadster, après ca manquerait de puissance d'origine et j'ai peur d'y mettre plus chère en prépa que dans l'achat d'un moteur déja pret... Mais a voir..

Au niveau du chassis, j'ai déja commencé a regarder les kits de chez GBS, MK, Westfield, etc... Je verrai car l'investissement est quand même sympa vu que tu n'as plus a te prendre la tête pour la carrosserie, la découpe des tubes... Mais je verrai sur le moment, je pourrai très bien partir de rien ! D'ailleurs si vous avez d'autres liens de constructeurs de kits ou de pièces détachés, n'hesitez pas !

[Fixman]

tu as vu que pour le F20C, ils ont coupé le carter d'embrayage pour que ça passe dans le chassis Westfield ...

la boite du 13B est aussi accouplée au moteur, je pense qu'il n'y aura pas de soucis côté robustesse, à voir si il y a la place pour le turbo dans la baie moteur, mais le contraire m'étonnerai.

par contre pour le F20C comme le 13B, la boite fixe la position du levier de vitesse, ça serait dommage de devoir positionner le moteur trop en avant à cause du levier de vitesse ... A étudier donc

le concept de la suspension avant de DAX m'avait séduit, mais je ne connais pas son efficacité réelle:
http://www.daxcars.co.uk/en-gb/ccar/default.aspx?mnui=2

sinon voici une liste
http://www.kitcarlist.com/lotus7.html

A ta place je me renseignerai sur ce qui se fait de plus performant en compète en UK pour choisir le chassis. J'avais lu du bien des Sylva Striker, avec des suspensions à renvois.

[Nevendaar]

Y'a t'il un risque justement de coupé ce fameux carter d'embrayage ? Vu que je serai peut etre amené a faire de même, autant le savoir maintenant !^^

Pour le turbo, c'est la grande interrogation en fait... Y'aura t'il assez de place ? omment l'insérer sans dénaturer l'esthétique de la voiture ? Comment l'aimenter correctement en air frais ? etc.

Pour le problème du levier de vitesse, je pense que ca peut se règler avec un jeu de tringle fait maison pour pouvoir le placer correctement par la suite, l'idée étant de positionner le moteur le plus bas et le plus au centre possible pour assurer une répartition optimale du poids.

Pour le chassis je me renseigne.

Que pensez vous aussi du SR20DET (lourd ? encombrant ?) et du 4AGE (petit, léger et fiable, pourrais je le passer en turbo par exemple pour gagner en puissance ?) ?

[boyou2]

le sr20 et trop lourd pour l'application, rien que la boite c'est 40gk a sec, le 4age est plus sympa deja.

[Nevendaar]

Ok, bien noté ! Pour le 4AGE j'ai vu quelques kitcars avec et j'avoue que ca rendait pas mal mais quid du poids face a un F20C ou un 13B ? (en gardant à l'esprit que ce sera moteur + boite)

[Fixman]

Y'a t'il un risque justement de coupé ce fameux carter d'embrayage ? Vu que je serai peut etre amené a faire de même, autant le savoir maintenant !^^

Pour le turbo, c'est la grande interrogation en fait... Y'aura t'il assez de place ? omment l'insérer sans dénaturer l'esthétique de la voiture ? Comment l'aimenter correctement en air frais ? etc.

Pour le problème du levier de vitesse, je pense que ca peut se règler avec un jeu de tringle fait maison pour pouvoir le placer correctement par la suite, l'idée étant de positionner le moteur le plus bas et le plus au centre possible pour assurer une répartition optimale du poids.

Pour le chassis je me renseigne.

Que pensez vous aussi du SR20DET (lourd ? encombrant ?) et du 4AGE (petit, léger et fiable, pourrais je le passer en turbo par exemple pour gagner en puissance ?) ?

je suis pas un spécialiste, mais il faut imaginer qu'il y a le couple de sortie de boite qui passe par le carter de boite jusqu'au bloc moteur, donc il y a un effort non négligeable ...
Question de sécurité et de rigidité, je souderais un plaque bien épaisse en tout cas

pour le turbo, il y a des gens qui ont fait des prépas homemade avec ajout de turbo, donc ça doit être faisable. Il y a bien 30cm de chaque côté du bloc et après rien ne t'empêche de couper la carrosserie pour faire passer l'admission, comme certains anciens modèle de Caterham avec moteur carbu.

pour déplacer la commande de vitesse ça doit être faisable, mais très difficile si tu veux aussi déplacer la rotule:
http://imageshack.us/photo/my-images/195...arbox.jpg/

[Blista]

Vues les perfs d'une Cat R300, t'es sûr que tu veux dépasser les 200ch ?

Je partirai sur un bloc MX5 car moins cher, déjà en longitudinal, déjà fait (y compris en kit tout fait comme tu le mentionne), probablement un peu documenté.

[911-carrera]

Vues les perfs d'une Cat R300, t'es sûr que tu veux dépasser les 200ch ?

Je partirai sur un bloc MX5 car moins cher, déjà en longitudinal, déjà fait (y compris en kit tout fait comme tu le mentionne), probablement un peu documenté.

Pas mieux sur tous les points

J'ai eu l'occasion de suivre l’élaboration d'une "LORA" (la sierra dont tu parles). Vu déjà la complexité de la création, un seul conseil, pars sur une base complète moteur/boite/pont en longitudinal. Et franchement ne t'inquiète pas de manquer de puissance avec un bloc MX5 130 cv

Sinon tu as également EXOCET en kit Vendu par French Cars (avec des kit GBS) On aime ou on aime pas ...

http://www.leboncoin.fr/voitures/421441448.htm?ca=20_s

EDIT : ca y est j'ai trouvé ; il y a un constructeur à quelques km de chez moi, je trouvais plus ses annonces :
http://www.voitures-en-kit.com/content/2...ns-legales

[Nevendaar]

J'avoue que les 240ch me font beaucoup d'oeil, vu que je n'ai jamais eu l'occasion de tester une de ces machines je n'ai aucun point de comparaison...

Petites questions :

Le moteur + boite de la MX5 est t'il plus léger que le F20C+boite ?
Est t'il onéreux de préparer légèrement un bloc MX5 pour l'amener au alentours des 200ch ?

[Sataneg]

http://www.driftworks.com/forum/parts-sa...arbox.html

le mec sa fait un an qu'il veut vendre son 13b turbo, il vend la boite 5 avec et le turbo aussi, et il vient d'une rx7 FC.
Il a énormement baissé le prix depuis un an, on arrive a peu près a 600€ pour le tout, livré!! comme il dit, le 13b turbo le moins cher du monde... je l'ai vu y a un mois son annonce, il a encore tout le lot, a voir pour lui envoyer un message... mais une tres tres grosse opportunité a mon avis!!

[Nevendaar]

Je te remercie beaucoup pour le tuyau mais malheureusement je ne peux pas me l'offrir en ce moment et encore moins le stocker vu que je n'ai plus d'appart...
Si il l'a encore dans 6 mois... Mais 130K km ca commence a faire ! Mais bon a ce prix la !

[Glurk]

et un 1.3 Renesis? moins d'encombrement qu'un 13B, 200 chevaux atmo, poids plume, moins cher qu'un 13B....

[Fixman]

J'avoue que les 240ch me font beaucoup d'oeil, vu que je n'ai jamais eu l'occasion de tester une de ces machines je n'ai aucun point de comparaison...

Petites questions :

Le moteur + boite de la MX5 est t'il plus léger que le F20C+boite ?
Est t'il onéreux de préparer légèrement un bloc MX5 pour l'amener au alentours des 200ch ?

t'as déjà testé une Lotus Exige par exemple?
déjà 220cv compresseur pour 900kg ça arrache !

les chassis de low flyers sont rarement prévus à la base pour recevoir de la grosse cavalerie, donc attention de pas aller trop loin car c'est le genre de voiture qui est déjà à la base plutôt délicate à conduire, si en plus le moteur en demande trop au chassis ça va être dur d'en faire quelque chose d'homogène

heureusement que tu fais ça pour une voiture de piste, donc les slicks t'aideront, mais la chasse aux cv sur ce genre de voiture n'est à mon avis pas la priorité

d'ailleurs les low flyers sont rarement préparés avec bcp de cv, on cherche plutôt l'allégement maxi

[folken]

déjà 220cv compresseur pour 900kg ça arrache !

Ca a pas un RPP spécialement bandant non plus.

Tu me diras que c'est léger et que c'est surtout dans les courbes et aux freinages que la différence se fera sentir.
Je connais pas le niveau de Nevendaar, mais pour moi qui suis un pilote de ligne droite ça me parle pas spécialement

[boyou2]

le RPP est un poil meilleur que ma streize, avec l'avantage du poids (par contre niveau grip, au dela de certaines vitesses, m'est avis que la streize me plaira beaucoup plus ) question endurance des freins et accel' peut-etre

[Fixman]

folken, si tu cherches les sensations en ligne droite clair qu'il y a mieux

il y a le fait que c'est un moteur compressé, plein de 2000 à 8000rpm

mais je réfléchis toujours en terme de vitesse atteinte en bout de ligne droite / longueur de cette ligne droite, question de bien connaître les points de freinage, et je suis pas au niveau pour cette machine

comme l'idée c'est de faire de la piste, je me place dans le contexte pilotage plutôt qu'accél en ligne droite, mais c'est pas à moi de le déterminer

[M4vrick]

J'ai légèrement survolé le topic et étant possesseur d'une RX7 je ne peux que te conseiller le 13B-REW.

- Centre de gravité très bas comparé aux autres moteurs
- léger et puissant (le Renesis de la RX8 manque cruellement de couple, c'est pénalisant pour une voiture de piste), tu peux sortir entre 250 et 300cv sans toucher au bloc
- Quasi aucune vibration moteur, ce qui est appréciable dans une barquette de moins d'une tonne

Pour le couts tu peux trouver des ensemble moteur-boite aux alentours de 1500€, mais je te conseille de tester fortement le moteur avant de le monter et de faire un rebuild au moindre doute pour partir sur une base saine. On est jamais sur avec un moteur d'occasion.

Le train arrière de la FD sera par contre un peu trop large je pense, mais il y a quantité de choix au ce niveau dans les répliques de 7. Dans dans tous les cas tu seras obligé de faire un arbre sur mesure donc pas de soucis de ce coté la.

Un dernier point: le freinage de la FD est excellent d'origine. Avec plaquettes et disques dédiés piste je freine aussi court que des voitures 200kg moins lourdes. Sur une 7 ca risque d'etre très méchant

[DAM5908]

Salut ! J'ai hésité à poster mais j'me lance

Je suis plus ou moins dans la même situation que toi.
CAD que j'ai envie de faire ma voiture de piste à ma sauce avec une motorisation pas trop commune ...

J'avais pensé prendre le châssis d'une Mx5 NA ou NB et de claquer un moteur rotatif dedans ( De préférence Atmo ).
Après il a y le risque d'un manque de puissance et de couple donc soit turbo, compresseur ou porting.
J'aime pas trop le turbo lag, je sais que c'est une habitude à prendre pour le "contrecarrer" ou au pire on met un ptit antilag .
Le compresseur sur 13B j'ai vu quelques vidéo sur youtube mais sa ma l'air d'être marginal et pas gratuit.
12A ou 13B ? Je sais pas encore les + et - de ces deux moteurs mais j'aimerai tellement un rototo qui prend des tours

Un V8 1UZ Toyota corrigerai tout ces petits problèmes ... mini 250ch et 350Nm de couple
Par contre sa pèse plus qu'un rototo, à étudier donc ...

Récemment quand je trainé sur youtube à mater des vidéos de voiture légère je suis tombé sur sa : http://www.youtube.com/watch?v=LNgfUxbyNUU
Sukuzi Cappuccino avec moteur de Hayabusa
Sa ma chambouler car sa à l'air d’être efficace et "réalisable"
Maintenant je suis perdu, quel châssis/ choisir ?

Mazda Mx5 avec 12A/13B voir 20B, en atmo avec porting de fou ou turbo pour sortir des Ch et du Nm plus facilement ?
La Datsun S30 me tente bien aussi, avec un RB25DET ou un 20B ...
Et le mieux, une vielle Porsche 911 à la RAUH WELT

Tu te doute, c'est du moins cher au plus cher

Je me renseignerai encore et encore, en attendant je mettrai de l'argent de coté, je viens d'avoir ma Sub donc j'ai de quoi m'occuper un moment

Sa sera en fonction de la disponibilité des pièces, du budget et du temps

Au passage, post pour suivre
J'ai hâte de savoir tu choisi quel moteur et pourquoi !

[Fixman]

Un dernier point: le freinage de la FD est excellent d'origine. Avec plaquettes et disques dédiés piste je freine aussi court que des voitures 200kg moins lourdes. Sur une 7 ca risque d'etre très méchant

est-ce que ce n'est pas plutôt dû au centre de gravité très bas?
=> faible transfert de charge sur l'avant

les freins seront vraiment pas une difficulté, faudra un peu se muscler les mollets mais c'est tout

[folken]

comme l'idée c'est de faire de la piste, je me place dans le contexte pilotage plutôt qu'accél en ligne droite, mais c'est pas à moi de le déterminer

Je dis ça parce que j'avais envisagé le même projet à une époque je l'aurais peut être concrétisé si j'avais eu la maison de mes parents à 2 pas du boulot et un circuit sympa pas loin, mais ça fais beaucoup de "si".
Et si je voulais du léger, ça aurait essentiellement été pour le RPP. De toutes façons j'aurais pas eu le niveau pour l'emmener à la limite en courbe.

Mais c'est clair que ça dépendra de ce que l'auteur recherche.

[PAPYCIVIC]

sérieux vous êtes fous
En partant sur un châssis light
( prend une base de 500/600kg a vide déjà pas mal )

Inutile de partir sur des v8 ou des block de 250ch turbo ect...
A mon avis va sur un circuit et fait toi emmener dans une seven ou autres bestiole du genre pour te faire une idée car la tu n'as pas la notion du rpp.

+1 Pour partir sur une base connu et surtout encore produite entre 130 et 150ch déjà je peux te dire qu'il y a LARGEMENT de quoi faire.

Sinon moteur de motos???
c'est léger pas cher et si pas de poids a tirer c'est performant

[M4vrick]

sérieux vous êtes fous
En partant sur un châssis light
( prend une base de 500/600kg a vide déjà pas mal )

Inutile de partir sur des v8 ou des block de 250ch turbo ect...
A mon avis va sur un circuit et fait toi emmener dans une seven ou autres bestiole du genre pour te faire une idée car la tu n'as pas la notion du rpp.

+1 Pour partir sur une base connu et surtout encore produite entre 130 et 150ch déjà je peux te dire qu'il y a LARGEMENT de quoi faire.

Sinon moteur de motos???
c'est léger pas cher et si pas de poids a tirer c'est performant

Sur ce point je suis entièrement d'accord.

Quand on se fait pourrir sur circuit (et le mot n'est pas trop fort) par des Seven de 30 ans qui sortent 150cv les bon jours on comprend mieux qu'un gros moteur ne fait pas tout, surtout dans un chassis light

[folken]

Ben Fixman parlait d'une Exige, c'est grosso modo le rpp d'une s14 stage 1 en fait.
Surtout qu'une fois dans la voiture, tu rajoutes au moins 10% de son poids pour les plus frêles, ça se ressent tout de suite davantage.

Par contre, je veux bien croire qu'au ras du sol, sans insonorisation et avec 1cm de mousse dans les baquets, ce soit beaucoup beaucoup plus impressionnant

Moi de toutes façons je me ferais pourrir même en Seven, mais c'est surtout à Nevendaar de savoir ce qu'il veut.