Japan Car

pourquoi ne pas tomber a 11:1 pour du sural? du n'auras que du gain et de la fiabilité

(05-11-2014, 17:41:50)zorbek a écrit : [ -> ]ah oui, 12.6 de rv c'est vraiment bcp, mais je ne savais pas que ce moteur était ID, ce qui refroidi bien et retarde bien le cliquetis, mais par contre ça ne limite pas les pignes sur les manetons..
0.6 bar là dessus c'était effectivement très audacieux et je comprend encore moins la démarche de ton préparateur . ou alors comme le dit boyou, c'est des tests grandeur nature.. lol

Mais il n'y avait "pas" de solutions la seule solution pour décomprimer, c'est d'utiliser des pistons adaptés, un joint de culasse adapté ce qu'on a fait ! Quoi qu'il arrive je voulais rester sur des solutions HKS pour ne pas "mixer". Et je le redis, SCREEN n'a pas "testé" avec moi, on a appliqué ce qui existait au moment ou on l'a fait. Ca ne m'intéressait pas de juste tout ouvrir pour ne changer "que" les pistons, quit a ouvrir autant le faire pour quelque chose de sérieux, ce qui est le cas en l’occurrence.

Pourquoi ne pas décomprimer plus ? parce que la solution n'existe pas chez HKS, et qu'ensuite, il n'y a pas d’intérêt a décomprimer plus en compensant par plus de boost. Les internes HKS on été étudiés autour de ce CR de 11.7 en tenant compte de la suralimentation.

On ne peut pas dire, "on aurait du faire si, ou ça", les solutions sérieuses arrivent petit a petit, mais quand je vois certains qui montent des turbos et boost a 0.8 0.9b sur des internes stocks, je suis désolé pour eux, mais ça ne durera pas !

Bêtement, vous avez pas de la 0W50 ou 0W60?

Me semble que c'est ça dans les nouvelles M5, celles en turbo la

ça permet de rester bien à froid et quitte à être trop gras au moins ça tiens la pression à chaud

(06-11-2014, 03:58:24)vroomdams a écrit : [ -> ]Bêtement, vous avez pas de la 0W50 ou 0W60?

Me semble que c'est ça dans les nouvelles M5, celles en turbo la

ça permet de rester bien à froid et quitte à être trop gras au moins ça tiens la pression à chaud

héééé non pas de tels indices donc on adaptera !

Bien sur, de la 0w50 ça existe, mais selon moi c'est a proscrire sur une sportive. Ce sont des huiles contenant beaucoup de polymères qui supportent très mal les hautes température, donc l'huile se dégrade très vite et finalement perd de sa viscosité ... L'idéal est en général de resserrer un maximum le grade pour avoir une huile la plus homogène et stable possible dans le temps. Mais de fait ça oblige a jongler un peu, mais ça se gère

Au minimum tu devrais pouvoir trouvé de la 0w40, c'est la viscosité d'huile homologué pour les porsches actuel donc si tu trouve un concess tu en aura et voir chez bm peut etre la 0w50 comme a dit dams

du coup vous avez mis combien au jeu piston chemise ?

je suis d'accord pour les huiles 0W50 sur ta remarque Kuma

apres ton mappeur fera en fonction du cliquetis , c'est ça qui limitera le boost avec un gros rv , le fait de décomprimer comme tu dit fera mettre plus de boost mais éloignera un peux le cliquetis au détriment du couple c'est un autre choix

tu dois te languir de la conduire

(06-11-2014, 09:39:59)DAV4WS a écrit : [ -> ]du coup vous avez mis combien au jeu piston chemise ?

je suis d'accord pour les huiles 0W50 sur ta remarque Kuma

apres ton mappeur fera en fonction du cliquetis , c'est ça qui limitera le boost avec un gros rv , le fait de décomprimer comme tu dit fera mettre plus de boost mais éloignera un peux le cliquetis au détriment du couple c'est un autre choix

tu dois te languir de la conduire

Ouhla, le couple va encore progresser beaucoup par rapport a avant, on passe de 0.59 bar a 1 bar de pression, ensuite il y a augmentation de la cylindrée, injecteurs plus gros, et plus de restricteur sur le compresseur, donc largement de quoi compenser l'abaissement du RV !

Rien que la en map de rôdage Chiba m'a dit que c'était flagrant la différence de couple en bas ...

Pour les jeux, ça c'est secret, c'est vraiment le coeur du boulot ! mais sans en dire trop, il a fallu jongler avec le fait que les pistons sont forgés, et pas cast, donc ça impact beaucoup l'expension a chaud ensuite il faut également jongler avec deux grades de pistons stocks en fonction des ajustements de chambres. Mais Chiba a fait ça au poil. Les jeux sont pil poils dans les specs pour les pistons, et de même pour les ajustements de cam.

@YAYA16V, hélas non 0w40 a proscrire également, encore un grand écart et surtout pas assez de viscosité a chaud, il faut au minimum un 50 ! surtout avec les nouveau ajustement des coussinets Nismo, le moteur a été reconstruit autour d'une 10w50 donc on ne peut pas faire n'importe quoi, a l'inverse du moteur stock qui a été pensé pour utiliser de la 0w20.

D'accord donc en faite la y a plus de problème d'huile maintenant

Par contre meme si c'est pas encore top je pense que da la 0w40 aurais quand meme été mieux que la 0w20 sur le moteur stock

Hate de voir la suite en tout cas

tu sais que le fait d'augmenté la cylindré augmente encore le rv .... donc meme en décomprimant tu dois etre a plus que ce que tu penses
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(06-11-2014, 10:07:12)Kuma a écrit : [ -> ]

(06-11-2014, 09:39:59)DAV4WS a écrit : [ -> ]du coup vous avez mis combien au jeu piston chemise ?

je suis d'accord pour les huiles 0W50 sur ta remarque Kuma

apres ton mappeur fera en fonction du cliquetis , c'est ça qui limitera le boost avec un gros rv , le fait de décomprimer comme tu dit fera mettre plus de boost mais éloignera un peux le cliquetis au détriment du couple c'est un autre choix

tu dois te languir de la conduire

Pour les jeux, ça c'est secret[b], c'est vraiment le coeur du boulot ! [/b

SAlut Kuma si je te posais cette question ce n'était pas pour que tu l'affiche a tout le monde où par curiosité , je suis en train de monter aussi un moteur forgé a fort RV et compresseur rotrex pour 0.8bar , je sais que les jaux sont différent s avec les forgé et avec la marque ,

un fournisseur de forgé propose plusieurs jeux dans sa documentations , mais vu que je vais avoir la meme utilisation que toi : montagne et circuit pour cela que je demandé ton choix moi je pense aller vers les max de jeu piston chemise je vise 1dixieme au lieux des 4centieme d'origine! pour etre franc et te montrer que je ne cherche pas a copier où a critiquer , mais a partager et fiabiliser et apprendre ensemble tout comme les jeux aux coussinets que je vise vu que beaucoup l'oublie ils se dilatent aussi un peux faut pas mettre les jeux d'origine constructeur

passionnément méca dav

oui mais non, le nouveau RV tient compte de la cylindrée majorée (augmentation de la course du piston) et du joint de culasse métalique de 1mm
Donc le RV est bien de 11.7 avec 2091.2cc de cylindrée au lieu de 12.6 et 1998.2cc stock

Plus d'info sur le stroker kit ici http://www.hks-power.co.jp/en/product/en.../fa20.html

(06-11-2014, 10:24:39)DAV4WS a écrit : [ -> ]tu sais que le fait d'augmenté la cylindré augmente encore le rv .... donc meme en décomprimant tu dois etre a plus que ce que tu penses

vu le kit HKS avec vilo et bielles, je suis sur que le réalésagee est pris en compte dans le calcul

(06-11-2014, 10:38:15)TurboR a écrit : [ -> ]

(06-11-2014, 10:24:39)DAV4WS a écrit : [ -> ]tu sais que le fait d'augmenté la cylindré augmente encore le rv .... donc meme en décomprimant tu dois etre a plus que ce que tu penses

vu le kit HKS avec vilo et bielles, je suis sur que le réalésagee est pris en compte dans le calcul

non non non pas de ré-alésage, ils majorent la cylindrée par accroissement de la course des pistons

tu nous dira tes impressions avec plus de course vilo !
je suis a 95mm de course sur mon moteur j'aurais du mal a m'en passer c'est que du bonheur ............
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tes bielles ont quel longueur du coup?

La course des pistons passe de 86 a 90mm, tout est compensé par le vilo HKS, et les bielles je n'ai pas l'info, mais elles sont beaucoup plus balaises que d'origine, tout en étant grosso modo du même poids

Sinon voila quelques infos sur les Vcams HKS

ça c'est bon tu vas pas reconnaitre ton moulin a bas régime

(06-11-2014, 03:58:24)vroomdams a écrit : [ -> ]Bêtement, vous avez pas de la 0W50 ou 0W60?

Me semble que c'est ça dans les nouvelles M5, celles en turbo la

faux, de la castrol en 0w30 sur les blocs V8/Biturb'

(06-11-2014, 12:04:16)boyou2 a écrit : [ -> ]

(06-11-2014, 03:58:24)vroomdams a écrit : [ -> ]Bêtement, vous avez pas de la 0W50 ou 0W60?

Me semble que c'est ça dans les nouvelles M5, celles en turbo la

faux, de la castrol en 0w30 sur les blocs V8/Biturb'

Ah ?

C'est dans les V10 alors qu'ils avaient ça ?

Je sais que j'en ai mis dans une BMW un coup au taff, elle nous avais couté une petite couille ( surtout au client en fait ) mais je sais pu la motorisation exacte

(06-11-2014, 17:34:06)vroomdams a écrit : [ -> ]

(06-11-2014, 12:04:16)boyou2 a écrit : [ -> ]

(06-11-2014, 03:58:24)vroomdams a écrit : [ -> ]Bêtement, vous avez pas de la 0W50 ou 0W60?

Me semble que c'est ça dans les nouvelles M5, celles en turbo la

faux, de la castrol en 0w30 sur les blocs V8/Biturb'

Ah ?

C'est dans les V10 alors qu'ils avaient ça ?

Je sais que j'en ai mis dans une BMW un coup au taff, elle nous avais couté une petite couille ( surtout au client en fait ) mais je sais pu la motorisation exacte

faux, castrol en 10w60, essai encore

(05-11-2014, 23:42:04)Kuma a écrit : [ -> ]Mais il n'y avait "pas" de solutions la seule solution pour décomprimer, c'est d'utiliser des pistons adaptés, un joint de culasse adapté ce qu'on a fait ! Quoi qu'il arrive je voulais rester sur des solutions HKS pour ne pas "mixer". Et je le redis, SCREEN n'a pas "testé" avec moi, on a appliqué ce qui existait au moment ou on l'a fait. Ca ne m'intéressait pas de juste tout ouvrir pour ne changer "que" les pistons, quit a ouvrir autant le faire pour quelque chose de sérieux, ce qui est le cas en l’occurrence.

sauf que là en l'occurrence et si j'ai bien compris, tu montes pistons et segments neufs dans une vieille cylindrée (tu dis ne pas avoir réalésé)

(05-11-2014, 23:42:04)Kuma a écrit : [ -> ]Pourquoi ne pas décomprimer plus ? parce que la solution n'existe pas chez HKS,

oui mais il n'existe pas que hks, même si tu ne veux pas "mixer" à un moment donné faut faire le choix de la raison..

(05-11-2014, 23:42:04)Kuma a écrit : [ -> ]et qu'ensuite, il n'y a pas d’intérêt a décomprimer plus en compensant par plus de boost. Les internes HKS on été étudiés autour de ce CR de 11.7 en tenant compte de la suralimentation.

ta plus grosse erreur est là. évidement qu'il y a intérêt à décomprimer et compenser par du boost. bon je ne suis pas pédagogue pour deux sous mais je vais essayer de t'expliquer. en bref, avec un gros boost et un petit rv, tu as un gros rv effectif 1/3 voire 1/4 du temps (quand tu cruise, t'es en dépression)
alors qu'avec un gros rv et un petit boost tu as un gros rv effectif à plein temps et tu peux diviser la durée de vie de ton moteur par deux ou par trois..
puis quand tu dis que les internes hks sont étudiés pour du gros rv et du boost, j'ai envie de te dire "pas tes coussinets" car c'est de là que le problème viendra.

(05-11-2014, 23:42:04)Kuma a écrit : [ -> ]On ne peut pas dire, "on aurait du faire si, ou ça", les solutions sérieuses arrivent petit a petit, mais quand je vois certains qui montent des turbos et boost a 0.8 0.9b sur des internes stocks, je suis désolé pour eux, mais ça ne durera pas !

j'ai envie de dire "surtout s'ils roulent 12 de rv" sinon ils seront plus fiable que toi si le travail est fait avec le même soin..

pour finir, ne crois pas que je cherche à te discréditer, les moteurs , c'est ma passion. je sais l'investissement moral, et financier que représente une telle prépa ainsi que les désillusions quand il faut tout recommencer. je te souhaite très sincèrement de faire beaucoup de kilomètres et de prendre un maximum de plaisir avec ton bolide. parfois mes mots peuvent sembler amers mais ce n'est que de la maladresse de ma part, il n'y a rien de méchant dans tout ça..

Enfin après c'est pas lui qui fait son moteur, mais un mécanicien de chez un vrai préparateur, donc si il fait certains choix, il a surement certaines raisons de les faires ^^

On dit bien que chaque préparateur a sa propre recette

(06-11-2014, 19:02:32)boyou2 a écrit : [ -> ]

(06-11-2014, 17:34:06)vroomdams a écrit : [ -> ]

(06-11-2014, 12:04:16)boyou2 a écrit : [ -> ]

(06-11-2014, 03:58:24)vroomdams a écrit : [ -> ]Bêtement, vous avez pas de la 0W50 ou 0W60?

Me semble que c'est ça dans les nouvelles M5, celles en turbo la

faux, de la castrol en 0w30 sur les blocs V8/Biturb'

Ah ?

C'est dans les V10 alors qu'ils avaient ça ?

Je sais que j'en ai mis dans une BMW un coup au taff, elle nous avais couté une petite couille ( surtout au client en fait ) mais je sais pu la motorisation exacte

faux, castrol en 10w60, essai encore

Je suis persuadé que c'est dans un truc allemand "sportif" pour moi c'était une beuhmeuh, après c'était ptet une meurcobenzbenzbenz

( ça remonte à y à 4 ans, entre temps j'ai pris tout pleins de coups dans mon cerveau )

Sinon c'est le garage Screen quoi ^^ Quand on vois le garage, je pense que leur connaissances en sont largement à la hauteur, et que leur prépa est déjà bien ficelée ^^

(07-11-2014, 00:01:45)Oxalde64 a écrit : [ -> ]Sinon c'est le garage Screen quoi ^^ Quand on vois le garage, je pense que leur connaissances en sont largement à la hauteur, et que leur prépa est déjà bien ficelée ^^

je pense aussi, je ne mets pas en cause leur savoir faire..
mais il n'en demeure pas moins que d'un coté il y a une personne qui paye (et qui veut du 100% hks) et d'un autre coté il y a une personne qui encaisse..
puis si c'était une voiture qu'ils engagent en course, je suis absolument certain qu'ils auraient pas mit de la 0W20..
vous faut essayer de comprendre que là, ont ne parle pas d'une voiture de course sur laquelle on est censé ouvrir le bloc régulièrement.
faut que les préparateur , aussi bons soient-ils fassent la part des choses.
faut aussi que le client sache qu'avec 1ar de boost et apprx 12 de rv, sont moteur sera beaucoup moins endurant. mais peut-être aussi que les deux parties sont au courant et que ça ne pose de problèmes à personne..
moi aussi je vais tenter un truc audacieux, à savoir 1 bar de boost sur un moteur full stock réputé fragile en turbo, mais sur une caisse à 3000€ et que si sa casse ça me coûtera pas plus de 1500€ pour le refaire à neuf en le forgeant.
après c'est sûr, à chacun ses moyens, je ne pourrais pas m'amuser à ça avec une si belle et si récente voiture, je n'en ai pas les moyens. puis bon, je respecte l'audace de kuma, ça fait avancer le schmilblick pour les possesseurs de brz ou GT86, alors respect!

Merci pour ta participation Zorbek ! et c'est toujours intéressant d'avoir des contradicteurs, ça fait avancer le débat objectivement.

Juste avant d'élaborer sur le reste, je souhaiterais revenir sur quelques points.
Avant la préparation Stroker, le boost était a 0.6 max sur les internes d'origine, et c'était la limite qu'on c'était fixé, on savait très bien que plus serait "une bombe a retardement". Je signale juste qu'en France actuellement quelques GT86 équipée en HKS compresseur V2 tournent sur des internes stocks a 0.9b de pression

Pour la 0w20, on a pas eu le choix, quand il fait -15, la voiture restait dure a démarrer avec de la 5w30 et un mauvais démarrage a froid est aussi mauvais qu'une mauvaise lubrification a chaud ... Je pense que les dommages des coussinets sont intervenus a ce moment la.

c'était quoi qu'il arrive une mauvaise solution, et juste la preuve qu'on était a la limite de ce qu'il était raisonnable de faire dans mes conditions d'utilisation. Mais rien n'a jamais été fait unilatéralement ! oui nous avons "essayé". Effectivement je fais le "ginea pig", on démine un peu sur ma BRZ, mais j'ai de l'aide de la part de SCREEN, ma BRZ est aussi une vitrine pour eux donc nous avons un accord sur ce que je paye et ce a quoi ils participent, c'est un bon deal.

Oui je suis conscient que ça peut casser, tout comme Chiba San. Quand a l'aspect course, la voiture va servir a établir des temps a Tsukuba, Sugo, central ... donc oui nous avons tout intérêt a ce que ça marche, mais comme dis plus haut, on démine également ... ça fait partie du plaisir que j'ai a pousser cette prépa, j'ai la possibilité de le faire, c'est une aventure pour moi, j'en accepte les conséquences, c'est aussi pour ça que j'ai investi dans un autre daily. Est ce que c'est financièrement raisonnable ? vous connaissez la réponse, mais ça n'a pas de sens ici.

Dernier point, il faut savoir que HKS a créé pour ce kit 2.1 un vilebrequin, spécifiquement étudié pour utiliser des coussinets de RB26 ou SR20 Nismo tune, je pense que ça te donne une idée de ce que, les dits coussinets, peuvent prendre dans les dents avant de rendre l'âme. Un RB26/28 bien préparé chez SCREEN sur des coussinets Nismo ça encaisse minimum 600hp et 8000 tr/min, donc on sera très loin de ça quoi qu'il arrive Je le répète, il ne reste RIEN du moteur d'origine sinon le bloc, les culasses ... tous les mobiles sont remplacés !

Pour finir, je pense que, la préparation "a la japonaise" c'est une forme d'extrémisme, on rentre en religion. L'année dernière en Décembre, on devait faire un temps au Fuji avec la GTR35 1000HP De SCREEN, Chiba avait poussé la prépa, il savait que ça pouvait potentiellement casser, on le savait tous. Premier tour, dernier grand droit, Sasaki a mis la sauce, fond de quatre, il a pulvérisé le pignon de 4. 45.000 € De réparation. Ca a été un sal moment, mais on appris de ça ... c'est comme ça que ça avance. Les drifteurs cassent des voitures en apprenant, les préparateurs cassent des voitures en préparant. Il faut juste ne pas l'oublier .... ou alors on peut, juste, et trais raisonnablement, profiter de ce que nous proposent les constructeurs auto de série.

Merci a tous de vos commentaires, et de rendre ce topic vivant et instructif, c'est un plaisir.

Qui est sait un jour tu verra peut être le Drift King en personne test ta voiture, pour moi c'est un rêve :3

je te rejoint dans ce que tu dis kuma un temps on m'appelais le casseur de B20 , car je testais le bas moteur avec culasse optimisé sans répits, je connais ses faiblesses ce jour et depuis je n'en ai plus jamais cassé un en atmo ( pourvu que ça dure )

il y a des passages obligé entre la théorie et la réalité , le fait de ce surpasser d'apprendre d'étudier et de trouver des solutions pour avancer dans sa passion et un pure bonheur

Zorbek et Kuma, je pense que le problème du boost à haut RV statique est complètement différent en injection indirecte ou directe.

En injection indirecte, on a moins de controle sur le cliquetis, une auto-inflammation peut avoir lieu sans controle puisque le mélange est déjà là et en bonne condition pour que la combustion se propage.
En injection directe, on peut repousser les limites d'apparition du cliquetis parce qu'on a plus de maitrise de l'instant où le carburant va arriver dans la chambre. De plus, les fortes concentrations locales en début d'injection repoussent aussi l'apparition du cliquetis.

Par contre j'ai une question: as-tu comparé le design de tes bols de piston entre OEM et HKS? La qualité de ton mélange sera assurée par ce design et le tumble engendré. Est-ce qu'HKS a cherché à optimiser ce paramètre également ?

(07-11-2014, 11:30:08)SoichiroYann a écrit : [ -> ]En injection directe, on peut repousser les limites d'apparition du cliquetis parce qu'on a plus de maitrise de l'instant où le carburant va arriver dans la chambre. De plus, les fortes concentrations locales en début d'injection repoussent aussi l'apparition du cliquetis.

Par contre j'ai une question: as-tu comparé le design de tes bols de piston entre OEM et HKS? La qualité de ton mélange sera assurée par ce design et le tumble engendré. Est-ce qu'HKS a cherché à optimiser ce paramètre également ?

Absolument, et c'est justement la l’intérêt de combiner, boost , plus RV haut et injection directe et c'est pourquoi HKS a fait le choix de ne pas descendre en dessous de 11,7 au contraire de pas mal de fabricants de pièces qui produises des kits tomabant a 10,5 ou même encore plus bas !

Et oui, les pistons HKS ont été étudié pour avoir le meilleur replissage possible, en tenant compte de l'injection directe, a l'inverse, encore une fois, de pas mal d'autres pistons Forgés.

Ici un piston Stock:


Et ici le HKS:



Ils ont passé énormément de temps a développer l'équipage mobile, et tirer partie au mieux des technologies en place sur le moteur. Ca fait trois ans qu'ils bossent sur les pièces, notamment pour la 86 de D1 de Taniguchi qui a servi de mule depuis le début.

Pour comparaison, voila la pré version HKS présentée au Premium DAY 2013, l'évolution est juste énorme.

c'est zoli tout ça ça fait des cendriers sympa