25-01-2013, 20:21:07
25-01-2013, 20:38:56
(25-01-2013, 20:17:14)Shifty a écrit : [ -> ]A ce compte là faut rouler toute sa vie avec des voitures hyper sécurisées? Parce qu'au début on est jeune conducteur, ensuite on peut être père de famille, et après on est vieux avec les os fragiles? C'est pas parce que t'es un jeune conducteur que t'es obligatoirement en danger dès que tu te mets derrière un volant, et c'est pas parce que tu as acquis de l'expérience que t'es à l'abri d'un gars qui va te rentrer dedans.
Donc en résumé faut rouler avec des caisses qui ont des airbags dans tous les coins?
Faut arrêter, c'est pas une vie de flipper à chaque fois que tu monte dans ta caisse.
J'ai qu'une chose à te dire Nathan, choisis la caisse que tu veux, pour laquelle tu aura le coup de foudre, fais toi plaisir.
On vit vraiment dans un monde asceptisé!
Je précise qu'il n'y a aucune haine dans ma réponse ni colère, mais si on peut plus se faire plaisir à quoi bon vivre?
+1
J'ai commencé en CRX et je suis pas mort.
25-01-2013, 20:42:30
(25-01-2013, 20:38:56)Rossignol a écrit : [ -> ](25-01-2013, 20:17:14)Shifty a écrit : [ -> ]A ce compte là faut rouler toute sa vie avec des voitures hyper sécurisées? Parce qu'au début on est jeune conducteur, ensuite on peut être père de famille, et après on est vieux avec les os fragiles? C'est pas parce que t'es un jeune conducteur que t'es obligatoirement en danger dès que tu te mets derrière un volant, et c'est pas parce que tu as acquis de l'expérience que t'es à l'abri d'un gars qui va te rentrer dedans.
Donc en résumé faut rouler avec des caisses qui ont des airbags dans tous les coins?
Faut arrêter, c'est pas une vie de flipper à chaque fois que tu monte dans ta caisse.
J'ai qu'une chose à te dire Nathan, choisis la caisse que tu veux, pour laquelle tu aura le coup de foudre, fais toi plaisir.
On vit vraiment dans un monde asceptisé!
Je précise qu'il n'y a aucune haine dans ma réponse ni colère, mais si on peut plus se faire plaisir à quoi bon vivre?
+1
J'ai commencé en CRX et je suis pas mort.
Moi piiire, en clio 1 1.9d RL. On me l'a démoli dans un rond point j'ai juste eu un bleu!
Faut viiiivre les jeunes!
25-01-2013, 20:53:41
(25-01-2013, 20:42:30)Shifty a écrit : [ -> ]Moi piiire, en clio 1 1.9d RL. On me l'a démoli dans un rond point j'ai juste eu un bleu!
Faut viiiivre les jeunes!
En même temps, quand on voit des jeunes maintenant qui bandent sur des mazouts allemands sur-équipés...
Ce n'est plus la passion de l'automobile, c'est la passion de la technologie inutile à deux balles...
Bon, après tout, une Audi A3 TDI grise avec un équipement parfaitement inutile ça fait joli sur le CV et ça va bien avec l'iPhone, le Mac et le look métrosexuel...
Génération de tarlouzes...
Pardon, je m'emporte.
Je disais donc: Nathan, prends ce qu'il te plaît... du moment que ce n'est pas une allemande neuve mazoutée.
25-01-2013, 20:55:04
(25-01-2013, 20:53:41)Rossignol a écrit : [ -> ](25-01-2013, 20:42:30)Shifty a écrit : [ -> ]Moi piiire, en clio 1 1.9d RL. On me l'a démoli dans un rond point j'ai juste eu un bleu!
Faut viiiivre les jeunes!
En même temps, quand on voit des jeunes maintenant qui bandent sur des mazouts allemands sur-équipés...
Ce n'est plus la passion de l'automobile, c'est la passion de la technologie inutile à deux balles...
Bon, après tout, une Audi A3 TDI grise avec un équipement parfaitement inutile ça fait joli sur le CV et ça va bien avec l'iPhone, le Mac et le look métrosexuel...
Génération de tarlouzes...
Pardon, je m'emporte.
Je disais donc: Nathan, prends ce qu'il te plaît... du moment que ce n'est pas une allemande neuve mazoutée.
Macro? Boulogne?
----------
Le diesel ça pue, ça fume et ça pollue! et c'est tout le temps en panne! Sauf les vieux mazout qui puent aussi.
25-01-2013, 21:02:29
(25-01-2013, 20:53:41)Rossignol a écrit : [ -> ](25-01-2013, 20:42:30)Shifty a écrit : [ -> ]Moi piiire, en clio 1 1.9d RL. On me l'a démoli dans un rond point j'ai juste eu un bleu!
Faut viiiivre les jeunes!
En même temps, quand on voit des jeunes maintenant qui bandent sur des mazouts allemands sur-équipés...
Ce n'est plus la passion de l'automobile, c'est la passion de la technologie inutile à deux balles...
Bon, après tout, une Audi A3 TDI grise avec un équipement parfaitement inutile ça fait joli sur le CV et ça va bien avec l'iPhone, le Mac et le look métrosexuel...
Génération de tarlouzes...
Pardon, je m'emporte.
Je disais donc: Nathan, prends ce qu'il te plaît... du moment que ce n'est pas une allemande neuve mazoutée.
Mon dieu que je plussois cette phrase pleine de bon sens.
Tu as oublie d ajouter que tout est a credit et qu a 27ans le mec vie encore chez papa/maman mais pas grave il peut frimer devant ses potes.
25-01-2013, 21:03:23
La voiture de demain! On dirait une camaro qu'a trop bouffé de mcDo!
http://media.lelombrik.net/8501-9000/8679.jpg
http://media.lelombrik.net/8501-9000/8679.jpg
25-01-2013, 21:06:45
(25-01-2013, 21:02:29)PAPYCIVIC a écrit : [ -> ]Mon dieu que je plussois cette phrase pleine de bon sens.
Tu as oublie d ajouter que tout est a credit et qu a 27ans le mec vie encore chez papa/maman mais pas grave il peut frimer devant ses potes.
Concernant les crédits/leasings, j'ai quelques "beaux" exemples dans le genre...
(25-01-2013, 21:03:23)Shifty a écrit : [ -> ]La voiture de demain! On dirait une camaro qu'a trop bouffé de mcDo!
http://media.lelombrik.net/8501-9000/8679.jpg
Non, elle a un volant!
Celle de demain n'aura pas de volant.
Tu auras juste le choix entre "conduire" grâce à ton smartphone ou mettre le pilote auto...
25-01-2013, 21:13:25
(25-01-2013, 20:17:14)Shifty a écrit : [ -> ](25-01-2013, 18:13:13)Skeilz a écrit : [ -> ](25-01-2013, 17:08:12)onlytaquet a écrit : [ -> ]Je ne conseil jamais les voitures citées pour des jeunes permis.
Ca ne freine pas, ça ne tourne pas, ça ne tiens pas la route, et en cas d'accident (ce que je ne te souhaite pas mais les chances que ça arrive avec la A y sont plus grandes) elles sont tout simplement carrément à la masse en terme de sécurité.
Trouves toi un truc style Honda Civic EP2 pour commencer, Mazda 3, Corolla VVTI... Tu n'as pas l'air de parler de budget, et ces voitures là sont très abordables et très loin en terme de sécurité que toutes les "poubelles" citées.
D'autant plus que niveau conso, ce sont des moteurs modernes très sobres et niveau aussrance, bah la moitié ne sont pas encore dans les arbres (ce n'est pas le cas des EJ9, EC9...) et peu connu du grand public. Bref ça ne peut qu'être abordable.
Voilà ma contribution...
J'ai le même discours, mais une ej9 avec double airbag + abs c'est pas un cerceuil.
Pour moi c'est la base a avoir niveau option securité pour une auto jeune conducteur.
A ce compte là faut rouler toute sa vie avec des voitures hyper sécurisées? Parce qu'au début on est jeune conducteur, ensuite on peut être père de famille, et après on est vieux avec les os fragiles? C'est pas parce que t'es un jeune conducteur que t'es obligatoirement en danger dès que tu te mets derrière un volant, et c'est pas parce que tu as acquis de l'expérience que t'es à l'abri d'un gars qui va te rentrer dedans.
Donc en résumé faut rouler avec des caisses qui ont des airbags dans tous les coins?
Faut arrêter, c'est pas une vie de flipper à chaque fois que tu monte dans ta caisse.
J'ai qu'une chose à te dire Nathan, choisis la caisse que tu veux, pour laquelle tu aura le coup de foudre, fais toi plaisir.
On vit vraiment dans un monde asceptisé!
Je précise qu'il n'y a aucune haine dans ma réponse ni colère, mais si on peut plus se faire plaisir à quoi bon vivre?
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(25-01-2013, 18:56:41)NathanJDM38 a écrit : [ -> ]Civic EP2 sa peut m'intéréssé tres beaucoup ( pas bien francais sa .. ) a tu d'autres modele dans se genre a proposé ? ba le budget , le budget d'une premiere voiture avec assurance a mon nom hein ..Volvo ou Merco si tu veux airbag, esp, abs, etc...
Jparle pas d'une caisse avec 36 airbags et compagnie, mais au moins 1 et l'ABS, ca empeche en rien d'avoir une voiture vieille de passionné.
Je doute que lorsque t'aura des enfants tu leur dise '' vas y conduit une voiture de 30 ans sans sécurité, et va commme un fou ( tout jeune conducteur aura des moments de folie ), si tu t'éclates, t'aura aucune chance! ''
EDIT: tu peux te faire plaisir avec une caisse qui a des airbags ( genre Clio RS1-2, chassis au top qui transmet bien les sensations, airbag ABS de série )
Quand vous pensez caisse plaisir, vous voyez que des ED7 / 9 j'ai l'impression, en bon taliban certe, mais surtout ignorant
25-01-2013, 21:14:05
(25-01-2013, 21:06:45)Rossignol a écrit : [ -> ](25-01-2013, 21:02:29)PAPYCIVIC a écrit : [ -> ]Mon dieu que je plussois cette phrase pleine de bon sens.
Tu as oublie d ajouter que tout est a credit et qu a 27ans le mec vie encore chez papa/maman mais pas grave il peut frimer devant ses potes.
Concernant les crédits/leasings, j'ai quelques "beaux" exemples dans le genre...
(25-01-2013, 21:03:23)Shifty a écrit : [ -> ]La voiture de demain! On dirait une camaro qu'a trop bouffé de mcDo!
http://media.lelombrik.net/8501-9000/8679.jpg
Non, elle a un volant!
Celle de demain n'aura pas de volant.
Tu auras juste le choix entre "conduire" grâce à ton smartphone ou mettre le pilote auto...
Ah merde moi qui croyais que c'était un concept car, encore un fake!
25-01-2013, 21:20:11
Et encore, sur une vieille voiture, l'abs c'est plus dangereux qu'autre chose.
Dès que je trouverai un peu de motivation, il faut vraiment que je vire celui de la s13, dès que ça glissouille un peu il se déclenche pour un rien ... du coup je me retrouve sans freins et avec un vibromasseur à la place de la pédale
Dès que je trouverai un peu de motivation, il faut vraiment que je vire celui de la s13, dès que ça glissouille un peu il se déclenche pour un rien ... du coup je me retrouve sans freins et avec un vibromasseur à la place de la pédale
25-01-2013, 21:23:10
(25-01-2013, 21:13:25)Skeilz a écrit : [ -> ](25-01-2013, 20:17:14)Shifty a écrit : [ -> ](25-01-2013, 18:13:13)Skeilz a écrit : [ -> ](25-01-2013, 17:08:12)onlytaquet a écrit : [ -> ]Je ne conseil jamais les voitures citées pour des jeunes permis.
Ca ne freine pas, ça ne tourne pas, ça ne tiens pas la route, et en cas d'accident (ce que je ne te souhaite pas mais les chances que ça arrive avec la A y sont plus grandes) elles sont tout simplement carrément à la masse en terme de sécurité.
Trouves toi un truc style Honda Civic EP2 pour commencer, Mazda 3, Corolla VVTI... Tu n'as pas l'air de parler de budget, et ces voitures là sont très abordables et très loin en terme de sécurité que toutes les "poubelles" citées.
D'autant plus que niveau conso, ce sont des moteurs modernes très sobres et niveau aussrance, bah la moitié ne sont pas encore dans les arbres (ce n'est pas le cas des EJ9, EC9...) et peu connu du grand public. Bref ça ne peut qu'être abordable.
Voilà ma contribution...
J'ai le même discours, mais une ej9 avec double airbag + abs c'est pas un cerceuil.
Pour moi c'est la base a avoir niveau option securité pour une auto jeune conducteur.
A ce compte là faut rouler toute sa vie avec des voitures hyper sécurisées? Parce qu'au début on est jeune conducteur, ensuite on peut être père de famille, et après on est vieux avec les os fragiles? C'est pas parce que t'es un jeune conducteur que t'es obligatoirement en danger dès que tu te mets derrière un volant, et c'est pas parce que tu as acquis de l'expérience que t'es à l'abri d'un gars qui va te rentrer dedans.
Donc en résumé faut rouler avec des caisses qui ont des airbags dans tous les coins?
Faut arrêter, c'est pas une vie de flipper à chaque fois que tu monte dans ta caisse.
J'ai qu'une chose à te dire Nathan, choisis la caisse que tu veux, pour laquelle tu aura le coup de foudre, fais toi plaisir.
On vit vraiment dans un monde asceptisé!
Je précise qu'il n'y a aucune haine dans ma réponse ni colère, mais si on peut plus se faire plaisir à quoi bon vivre?
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(25-01-2013, 18:56:41)NathanJDM38 a écrit : [ -> ]Civic EP2 sa peut m'intéréssé tres beaucoup ( pas bien francais sa .. ) a tu d'autres modele dans se genre a proposé ? ba le budget , le budget d'une premiere voiture avec assurance a mon nom hein ..Volvo ou Merco si tu veux airbag, esp, abs, etc...
Jparle pas d'une caisse avec 36 airbags et compagnie, mais au moins 1 et l'ABS, ca empeche en rien d'avoir une voiture vieille de passionné.
Je doute que lorsque t'aura des enfants tu leur dise '' vas y conduit une voiture de 30 ans sans sécurité, et va commme un fou ( tout jeune conducteur aura des moments de folie ), si tu t'éclates, t'aura aucune chance! ''
Mon gamin aura une moto s'il prend exemple sur son père, donc bien moins protégé. Et s'il préfère les vieilles bagnoles qui ont une âme, ou un style à part, je serai très heureux de l'aider à réaliser son rêve d'en avoir une, par contre s'il veut un truc moderne, je ferai mon possible pour le décourager, c'est déjà ce que je fais avec ma femme, elle voulait une allemande bourrée d'électronique, de problèmes de turbo ou je ne sais quoi, grâce à moi elle roule en Jazz et elle en est très heureuse.
Pour ma part je suis anti-cocon, je suis désolé mais la plupart des gamins de maintenant sont des vrais chochottes, à même pas 10 ans ils ont un compte facebook, une tablette, c'est n'importe quoi.
Après chacun fait comme il veut, mais faut pas engrainer les jeunes, s'il veut une bagnole qui lui plait et qu'il n'y a pas d'airbag, mais qu'il fonce, qu'il la prenne. Pas d'abs? C'est pas grave ça t'apprend à conduire et à gèrer les freins, tu fais une erreur une fois, t'en tire des leçons. Si tu y passe bah c'est pas de chance, mais c'est la vie, il y a du danger partout, meme chez toi...
25-01-2013, 21:26:57
Yaris TS ? c'est une petite bombinette, petite puissance fiscale, existe en 5 portes (pour l'assurance...) et 105cv bien vigoureux avec tout le confort moderne pour 4500€ tu trouves un bel exemplaire (en phase 2 c'est extrèmement fiable)
25-01-2013, 21:27:48
& les gars vous faché pas pour ma futur voiture hein :S
Pour le budget , je dirait 4.000 grand grand grand grand max
Merci a vous de donnez vos avis , participez & m'aiguillé dans mes choix
Pour le budget , je dirait 4.000 grand grand grand grand max
Merci a vous de donnez vos avis , participez & m'aiguillé dans mes choix
25-01-2013, 21:51:46
(25-01-2013, 21:27:48)NathanJDM38 a écrit : [ -> ]& les gars vous faché pas pour ma futur voiture hein :S
Pour le budget , je dirait 4.000 grand grand grand grand max
Merci a vous de donnez vos avis , participez & m'aiguillé dans mes choix
Perso je ne suis pas du tout fâché, c'est un débat, je suis pas d'accord sur tout, et je l'exprime, après ça ne reste que mon avis, mais ce que je veux dire en gros c'est qu'il ne faut pas que tu trouve une caisse qui te plait et que tu ne la prenne pas juste parce qu'il n'y a pas d'airbag ou d'abs. Surtout que je trouve que les voitures modernes n'ont aucune personnalité. Après je ne connais pas tous les modèles par coeur, mais bon t'en connais une, c'est comme si t'en avais vu 10 de marques différentes, ils se copient tous dessus.
Nathan, FAIS TOI PLAISIR, c'est tout ce qui compte!
25-01-2013, 21:56:26
Me faire plaisir ? d'accord , les assureurs vont faire leur cota annuel juste avec moi quand je vais aller faire assuré un GTR-R34 , on me dis de me faire plaisir , je fait moi ..
25-01-2013, 22:29:26
Et tu empêchera tes enfants de se faire vacciner aussi ?
Jamais de roulettes sur le vélo non plus, à 2 ans tu le lâche dans une rue en pente. Et pas de casque sur la bécane ça sert à rien si on a pas d'accident, la ceinture aussi tu lui dira de pas la mettre pour pas le surprotéger ?
Qu'on soit contre la sur-protection, je peux le concevoir, j'aurais tendance à être pareil. Même si je me dis que si un jour j'ai des enfants, je changerai certainement d'avis.
Mais de là à les empêcher de prendre un truc dans lequel il aura des chances d'en réchapper en cas de choc frontal à plus de 50km/h
On fait tous des erreurs, certains meurent même sur la route sans en faire.
Si ça lui plait d'avoir un truc moderne malgré les 18 ans pendant lesquels je lui aurai expliqué que c'est de la merde et qu'en plus il est davantage en sécurité dedans, ben qu'il fonce, on est pas nos parents et on aurait pas aimé qu'ils nous imposent leurs goûts ...
Jamais de roulettes sur le vélo non plus, à 2 ans tu le lâche dans une rue en pente. Et pas de casque sur la bécane ça sert à rien si on a pas d'accident, la ceinture aussi tu lui dira de pas la mettre pour pas le surprotéger ?
Qu'on soit contre la sur-protection, je peux le concevoir, j'aurais tendance à être pareil. Même si je me dis que si un jour j'ai des enfants, je changerai certainement d'avis.
Mais de là à les empêcher de prendre un truc dans lequel il aura des chances d'en réchapper en cas de choc frontal à plus de 50km/h
On fait tous des erreurs, certains meurent même sur la route sans en faire.
Si ça lui plait d'avoir un truc moderne malgré les 18 ans pendant lesquels je lui aurai expliqué que c'est de la merde et qu'en plus il est davantage en sécurité dedans, ben qu'il fonce, on est pas nos parents et on aurait pas aimé qu'ils nous imposent leurs goûts ...
25-01-2013, 22:40:51
Dans une bagnole moderne, perso je m'endors (au sens propre du terme, donc).
Donc c'est aussi pour une question de sécurité que je ne roule pas en bagnole moderne...
Donc c'est aussi pour une question de sécurité que je ne roule pas en bagnole moderne...
25-01-2013, 22:49:19
Ouai cest sur rossignol si tu t'endors la sa va plus , par contre , c'est vrai que j'aimerais bien un machin qui vibre quand meme
Mais le EG4 , EK3 , EP2 ,EP3 ( oups cest la type R K20 & tout le bordel pas possible ) EP4 , 323 sportiva j'aime beaucoup
Le 115 eco m'attire bien , mais trop puissant , l'EG4 sera le top je pense , EJ9 aussi a force que vous m'en parliez je commence a bien l'apprécié , elle a quoi comme motorisation celle la ?
Mais le EG4 , EK3 , EP2 ,EP3 ( oups cest la type R K20 & tout le bordel pas possible ) EP4 , 323 sportiva j'aime beaucoup
Le 115 eco m'attire bien , mais trop puissant , l'EG4 sera le top je pense , EJ9 aussi a force que vous m'en parliez je commence a bien l'apprécié , elle a quoi comme motorisation celle la ?
25-01-2013, 22:56:57
(25-01-2013, 21:23:10)Shifty a écrit : [ -> ]Mon gamin aura une moto s'il prend exemple sur son père, donc bien moins protégé. Et s'il préfère les vieilles bagnoles qui ont une âme, ou un style à part, je serai très heureux de l'aider à réaliser son rêve d'en avoir une, par contre s'il veut un truc moderne, je ferai mon possible pour le décourager, c'est déjà ce que je fais avec ma femme, elle voulait une allemande bourrée d'électronique, de problèmes de turbo ou je ne sais quoi, grâce à moi elle roule en Jazz et elle en est très heureuse.
Pour ma part je suis anti-cocon
Bonjour l'épanouissement personnel avec ta facon de penser
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L'ej9 a un 1.4i 16v qui fait 90cv.
Elle a un collecteur d'admission qui favorise les reprises et bas régimes, mais elle aura pas de soucis a dépasser les 7000tr sur le compteur pour autant.
J'ai eu une ej9 et une ek3 ( 115 eco ), et l'Ek3 d'origine ne pousse guerre mieux que l'ej9 car la boite de la 115 est plus longue que la 90cv.
25-01-2013, 22:59:31
Je réitère avec la yaris ts, je suis un adepte des bagnoles vivantes (pour preuve y'a qu'à voir ma signature pour comprendre mon style de caisse) et pourtant cette petite bagnole récente me fait vibrer, elle a du caractère, elle est pleine de pep's sans être aseptisée et en plus elle a les équipements modernes (airbag, clim, abs) le tout avec 105cv dans un poids contenu (950kg)
Le seul regret que j'ai c'est de ne pas en avoir acheter une plus tôt lol
Le seul regret que j'ai c'est de ne pas en avoir acheter une plus tôt lol
25-01-2013, 23:01:43
Je note je note Cali & a l'assurance sa passerai un EJ9 ?
25-01-2013, 23:03:57
A mon avis la yaris TS passera pas en assurance pour un jeune con-ducteur.
J'ai eu une Ej9 comme 2eme voiture a pas 1 an de permis donc ca ira pour première voiture.
As tu déja regardé les toyota Corolla ?
Je cherchais un modèle du genre quand j'ai eu le permis :
A cause de sega rallye et ca :
J'ai eu une Ej9 comme 2eme voiture a pas 1 an de permis donc ca ira pour première voiture.
As tu déja regardé les toyota Corolla ?
Je cherchais un modèle du genre quand j'ai eu le permis :
A cause de sega rallye et ca :
25-01-2013, 23:05:03
En 5 portes (7cv donc car 6cv en 3 portes) je pense que ça passe, c'est un petit 1.5l 105cv, à voir comment elle est classée en 5 portes.
25-01-2013, 23:12:09
En parlant avec mon assureur, ca influe que très peu maintenant Cali.
Eux ( allianz ) regardent le rapport poids puissance, la Vmax, plus que le fait que la voiture ait 5 ou 3 portes etc.
Le mieux étant de se renseigner, mais une Yaris serait vraiment top si tu compte garder la voiture d'origine, surtout comparé aux autres voitures citées plus haut.
La yaris a un chassis sport d'origine, avec un ptit moteur sympa, un bon compromi en somme.
Eux ( allianz ) regardent le rapport poids puissance, la Vmax, plus que le fait que la voiture ait 5 ou 3 portes etc.
Le mieux étant de se renseigner, mais une Yaris serait vraiment top si tu compte garder la voiture d'origine, surtout comparé aux autres voitures citées plus haut.
La yaris a un chassis sport d'origine, avec un ptit moteur sympa, un bon compromi en somme.
25-01-2013, 23:13:44
Donc EJ9 3P passerai ? niveau perf on est ou la ?
25-01-2013, 23:19:05
L'ej9 passera sans probleme jpense.
Niveau perf on est ... bah au niveau des TDi 110cv si tu veux comparer aux copaings Hype a la casquette New York / l'Iphone 5.
Niveau perf on est ... bah au niveau des TDi 110cv si tu veux comparer aux copaings Hype a la casquette New York / l'Iphone 5.
25-01-2013, 23:26:21
Et niveau bruit c'est bien ou pas ?
25-01-2013, 23:32:59
niveau bruit, avec une ligne ou une admission c'est bien oui, d'origine c'est comme n'importe quelle voiture essence, discret silencieux ( et c'est bien ainsi je trouve )
25-01-2013, 23:40:29
Meme en passant le VTEC le bruit reste le meme ?