Japan Car

EDIT, ancien titre : [EK4] Prépa turbo soft et fiable ? (budget maitrisé, 220ch)
Vu ce qu'est devenu le topic sur ses 7 premières pages, j'ai jugé utile de renommer le titre du topic. Il m'a beaucoup apporté et m'a permis de réfléchir sereinement à toutes les solutions possibles pour améliorer mon B16A2. Merci encore à tous les participants.
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Bonjour,

Après avoir pas mal parcouru le net y compris ce forum je vous explique ma problématique pour recueillir vos avis et conseils.

Problématique

Comme vous pourrez le lire dans mon topic de présentation de mon EK4, je ne suis pas satisfait de son rapport poid/puissance et surtout de sa plage d'exploitation trop minimaliste. Entre les rapports longs de la boite d'origine et la nécessité de dépasser 6500trs/min pour avoir de la poussée, cette EK est inexploitable sur mon terrain de prédilection : les routes de montagne !

Tout d'abord, je compte upgrader ma boite avec un pont court auto-bloquant d'ITR car ça me semble être une priorité dans mon cas et le LSD me permettra de mieux passer la puissance au sol, ... quand j'aurais de la puissance

C'est sur ce point que j'ai besoin de vos conseils. A la base j'étais partit sur une solution de compresseur Jackson Racing pour la rapport perf/prix et parce que j'ai une longue histoire affective avec des moteurs à compresseurs... Mais après avoir lu quelques avis négatifs récemment je me suis dit que le JRSC n'était sans doute pas la solution la plus fiable et économique que je puisse trouver pour atteindre mon objectif. Le fait qu'il ne soit pas importé en Europe n'arrange pas son cas car la garantie ne passera pas l'océan !

J'ai comme objectif d'atteindre un certain rapport poids/puissance et vu que je ne veux pas faire de concession sur le confort, c'est sur la puissance que je vais jouer. Mon objectif est d'atteindre 220ch.
Les solution atmo, bien que très séduisantes grâce au caractère des moteurs VTEC, seront trop coûteuses pour arriver, ne serait-ce qu'à 200ch.

Objectifs

Pour résumer, voici mes objectifs par ordre de priorité :

• - Montage fiable et durable sur le long terme avec un matos garantit.
  - Budget limité : 2000€ ce serait parfait, 3000€ maximum.
  - Bloc moteur stock (à la limite des AAC mais je ne veux pas toucher au bas moteur sinon le budget va s'envoler)
  - 220ch minimum (je ne parles pas de 220 vrais WHP).
  - Conso pas trop excessive en usage Daily-drive.
  - Je ne veux pas non plus qqch de trop puissant 260ch me semble être un maximum, pour la fiabilité d'une part et pour les frais annexe qui viendraient se greffer autour d'une telle puissance.
  - Montage discret si possible.

Précisions utiles : je souhaite conserver ma clim et je ne suis pas contre regarder les pièces d'occasion, comme pour récupérer un TD05 de STI par exemple...
J'ai déjà un boitier P28 chippé avec faisceau de conversion et je me ferais faire une carto sur mesure une fois le montage effectué, donc pas la peine de prévoir une gestion électronique dans le budget. De même j'ai une bonne admission et une ligne Mongoose de 58mm de diamètre que je ne souhaite pas changer.

Pour info, je ne m'occuperais pas du montage, mais dans le budget ci-dessus je n'ai pas compter la main d'œuvre. Mais autant que ce ne soit pas trop galère à monter quoi !

Bizarrement on trouve difficilement des infos pour ce type de projet, les turbo c'est tout de suite de prépa de fou !!

Donc à vous de jouer maintenant, je suis à l'écoute de toutes les suggestions ET également aux critiques par rapport à mon raisonnement si je me trompe quelque part.

D'avance merci !

Je ne connais pas trop tout ça, mais pour moi je pense que t'es obligé d'enlever ta clim pour passer le collecteur spécial + turbo

si tu veux des watts en bas pour compenser le peu de couple pourquoi ne pas opter pour un compresseur ?
un turbo qui sera capable de tirer jusque dans les hauts régimes ne chargera pas trés tot non plus

Edit: ok en même temps j'ai lu ton passage sur les compresseur lol

bin pour le turbo pour un 1.6 tape au moins sur un t3 tu as d'occase de tout à pas trop cher en wastegate interne (21 turbo, lancia delta etc) et qui sera plus costaud dans le temps qu'un t3t4 à 180eu
pour le collecteur tu peux prendre un d'ebay et le faire renforcer ca il va peter de partout profite en en même temps pour faire un béquillage de turbo

sinon piping de sural pas compliqué échangeur non plus, la dump met pas de la merde jte conseille une vraie forge double pistons a 130eu neuf c'est cher mais c'est fiable plutot que des imitations jdm.
aprés faut prévoir gros injecteurs et pour la gestion tu sais faire !

en interne stock et puisque tu veux pas sortir trop de chevaux tu peux reste sur une petite sural genre 0.4bar

si tu fais un petit chiffrage :

turbo 300€
échangeur + piping tu peux t'en tirer a 150€
collecteur jdm que tu renforce tu peux tabler sur 200-300€
dump 130€
injecteurs je connais pas du tout les japs par contre je dirais 200-300€ ?

ca te fait un budget moyen dans les 1000eu tt compris en le fesant toi vu le peu de difficulté de la chose
si tu le fais faire on va te prendre 1500eu de main d'oeuvre lol

avec le budget tu prévois encore mano turbo + arrivée et retour d'huile turbo ca te fait un petit 100/150eu de plus je pense

C'est plus la plage d'exploitation que je souhaite étendre, si ça ne pousse qu'à partir de 4000trs/min ça me va, j'espère que le pont court d'ITR fera le reste pour la reprise à basse vitesse. Et si pour ça il faut sacrifier un peu de puissance à 8000trs/min ça me convient également.
De toutes façons ce sera toujours un grand pas en avant et il faut pas demander l'impossible non plus, tout est histoire de compromis !

J'espère que ce projet est cohérent et qu'on trouvera une solution !

A la question pourquoi pas un compresseur, je penses y avoir déjà pas mal répondu dans mon post : j'ai peur de la fiabilité et pas de garantie quand importé des US et le budget dépasserait celui d'un petit turbo je penses. Mais si quelqu'un à une proposition concrète à me faire, je ne connais pas tous les compresseurs...

@LilVince212 : s'il faut obligatoirement tomber la clim, j'y réfléchirait à 2 fois !

j'ai édité mon message entre temps avec quelques infos

Je voudrais pas être méchant mais vu ton utilisation et ton raisonnement pourquoi veux tu rester sur une EK4 ? (hormis pour la marque ou le coté esthétique de l'EK ce que je comprend tout à fait)

Tu roules en montagne, tu veux 200CV en turbo ou compresseur pour les sensations que ça procure ... perso je te verrais plus rouler dans une mazda 323 GTR (1.8L turbo et 4RM). Pour un budget similaire tu auras un truc autrement plus efficace en montagne et sur routes sinueuses. Par contre niveau confort je ne saurais pas te dire ce que ça vaut et le look je dirais que chacun voit midi à sa porte.

Yep, je viens de voir, merci pour toutes ces précisions c'est riche en info, maintenant il faut que je me renseigne sur tout ça parce que, comme j'y connais rien, j'ai pas tout compris

En même temps je vais pas vous demander un court sur ce genres de montage je vais bien trouver ça dans un post-it pas trop loin :roll:

Bon et sinon, pour le montage moi-même je vous assure : c'est très mal partit

nico1131 a écrit :Je voudrais pas être méchant mais vu ton utilisation et ton raisonnement pourquoi veux tu rester sur une EK4 ? (hormis pour la marque ou le coté esthétique de l'EK ce que je comprend tout à fait)

Tu roules en montagne, tu veux 200CV en turbo ou compresseur pour les sensations que ça procure ... perso je te verrais plus rouler dans une mazda 323 GTR (1.8L turbo et 4RM). Pour un budget similaire tu auras un truc autrement plus efficace en montagne et sur routes sinueuses. Par contre niveau confort je ne saurais pas te dire ce que ça vaut et le look je dirais que chacun voit midi à sa porte.

Remarque très intéressante. Je connais la 323 GTR : sensationnelle ! Mais trop agée pour moi... Peut-être un peu lourde aussi avec un rapport poid/puissance pas top d'origine.
Je reste en EK pour le look, le confort (je part en vacances et en WE avec) et la fiabilité. Sur ce dernier point sa réputation n'est pas infondée. Il faut que je puisse compter dessus car je n'ai qu'une seule voiture et je veux pas que ça me ruine dans un budget entretient trop important. Les vieilles voiture à sensation, j'ai connu et je suis passé à l'EK pour les raisons sus-citée !

D'autre part vous l'aurez compris je en suis pas bricoleur, disons que je n'ai pas le temps et la motiv' pour me plonger là-dedans, donc un point en moins pour les voitures âgées.

Oui comme tu dis, la 323 GTR est terrible mais son poids on son age ne sont pas du gout de tout le monde.

je comprends tout à fait ton choix pour l'EK

nico1131 a écrit :Oui comme tu dis, la 323 GTR est terrible mais son poids on son age ne sont pas du gout de tout le monde.

je comprends tout à fait ton choix pour l'EK

et sa boite de transfert

Je viens de tout lire, et un conseil que je pourrais te donner c'est de garder le pont d'origine et de simplement passer un LSD dans la boite. Généralement on évite la combinaison pont court-Turbo simplement à cause de l'effet ON-OFF du turbo. Tu tireras trop court pour le turbo, du coup perte de motricité excessive (même avec un LSD) et tu passera ton temps à passer et tomber les rapports, donc pas très confortable pour attaquer.
En plus de ça tu bouffera ton train de pneu à vitesse grand V.

Moi à ta place je laisserais le pont d'origine + LSD (MFactory de très bonne facture pour 550€ livré, bolt-on dans la boite Y21) avec le turbo. Ou bien alors pont court + LSD avec un compresseur, et là tu auras un avion de chasse avec un moteur linéaire (on limite les pertes de motricité) plein sur tous les rapports.

Sinon +1 pour la 323 GTR, dans le même segment on a aussi la Sunny GTI-R super efficace et avec un moteur ayant du potentiel puisque le même que sur les 200sx (SR20DET).

Sinon pour les montages turbos, j'en ai déjà vu qui restaient avec la clim', mais ça dépend de l'encombrement du turbo, de l'angle de passage des tubes du collecteur etc... Donc il faut y réfléchir à 2 fois.

tu devrais trouver beaucoup de réponse dans ce post je pense

https://www.japancar.fr/forum/viewtopic....=turbo+b16

LilVince212 a écrit :Je ne connais pas trop tout ça, mais pour moi je pense que t'es obligé d'enlever ta clim pour passer le collecteur spécial + turbo

pas necessairement il existe de nombreux Collecteurs prevu pour que la clim puisse etre conserve, que cela soit en inox ou fonte.

kevin77840 a écrit :LSD = ??????

Merci

LSD = Limited Slip Differential, un différentiel à glissement limité. Ici, un Torsen. En gros, tu limites le sous-virage en sortie de courbe grâce à cela

kevin77840 a écrit :LSD = ??????

Merci

différentiel à glissement limité

En gros, un torsen (pour resumer ^^)

en meme temps ^^

alors avec tous les montages turbo que j'ai vu je peu te dire ceci car je suis dans la meme situation que toi sauf je suis sur un del sol vti et moi je vise a therme 280cv maxi

le problème du b16 c un moteur qui prend pas mal de tours et qui a un gros RV et une petite cylindré sa serait plus simple avec un d16 ou b18 donc la soit tu devra décromprimé avec un joint de culasse genre comectics et les cam sont assez pointu donc des aac de b18c4 ou de c1 sera nikel

pour le turbo si tu veu partir tot dans les tours vise un turbo genre T3/T4B ,GT28rs ou 2860 voir 2871R le top serait sur roulement histoire de chargé plus tot et rapidement mais plus chère

sinon reste sur T3/T4E

pour les injo du 440cc serait o poil pour la puissance que tu vise

après collecteur un modèle fonte pour le cotés discret et moins chère surtt que de l'inox exite en version qui conserve la clim ici ta du bon matos

http://www.go-autoworks-store.com/

après pour moi ya le problème de ta ligne meme si tu veu pas énormément de cv pour un montage turbo ta ligne va restreindre tt ce petit monde voit pour du 3"

en gros pour tout sa le je reste dans ton budget mais plus proche des 2800€ sachant que tu pourra allé suvant tes cartos a therme te rapproché des 250cv avec ce setup sans touché a ta fiabilité

Swap B18?

b18c6 = 190cv stock (base integra type R, tout dans les tours, mais vu le poids de l'ek ...)
B18c4 = 170cv stock, et torsen dans la boite Ca supporte tres bien le compresseur ce genre de bloc

Un compresseur ou un turbo sur une Ek4, je ne suis pas trop trop convaincu sur la fiabilité ......

220ch, 3000€ = B18C6

Edit: Grilled by BeatBox

ek jdm a écrit :alors avec tous les montages turbo que j'ai vu je peu te dire ceci car je suis dans la meme situation que toi sauf je suis sur un del sol vti et moi je vise a therme 280cv maxi

le problème du b16 c un moteur qui prend pas mal de tours et qui a un gros RV et une petite cylindré sa serait plus simple avec un d16 ou b18 donc la soit tu devra décromprimé avec un joint de culasse genre comectics et les cam sont assez pointu donc des aac de b18c4 ou de c1 sera nikel

pour le turbo si tu veu partir tot dans les tours vise un turbo genre T3/T4B ,GT28rs ou 2860 voir 2871R le top serait sur roulement histoire de chargé plus tot et rapidement mais plus chère

sinon reste sur T3/T4E

pour les injo du 440cc serait o poil pour la puissance que tu vise

après collecteur un modèle fonte pour le cotés discret et moins chère surtt que de l'inox exite en version qui conserve la clim ici ta du bon matos

http://www.go-autoworks-store.com/

après pour moi ya le problème de ta ligne meme si tu veu pas énormément de cv pour un montage turbo ta ligne va restreindre tt ce petit monde voit pour du 3"

en gros pour tout sa le je reste dans ton budget mais plus proche des 2800€ sachant que tu pourra allé suvant tes cartos a therme te rapproché des 250cv avec ce setup sans touché a ta fiabilité

si lui ne veut pas plus de 250ch je vois pas pourquoi se faire chier a décomprimer ou trifouiller les aac regarde les ep3 passé en turbo ont l'interne stock et pourtant 11 de rv
il suffit d'avoir une gestion au poil avec egt et afr ainsi qu'anti cliquetis
pour le turbo un t3t4 tiendra le temps qu'il tiendra mais bon je partirais plus sur un bon t3 avec le rv d'orgine.
pour la ligne pareil s'il ne veut pas des puissances de fou il peu reste en 58 ca chargera plus tot.

Personnellement je passerai en compresseur pour ton stil de project
Comme tu le dit tu aime les routes de montagne et un turbo a un temps de réponse non négligeable sur ce stil de terrain
Les problème des JR sont simplement due au faite que les gars veule beaucoup de puissance si tu reste à 220 cv je ne pence pas qu'il y est de probleme

ek jdm a écrit :le problème du b16 c un moteur qui prend pas mal de tours et qui a un gros RV et une petite cylindré sa serait plus simple avec un d16 ou b18 donc la soit tu devra décromprimé avec un joint de culasse genre comectics et les cam sont assez pointu donc des aac de b18c4 ou de c1 sera nikel

tu connais le RV du b18?....


pour le turbo si tu veu partir tot dans les tours vise un turbo genre T3/T4B ,GT28rs ou 2860 voir 2871R le top serait sur roulement histoire de chargé plus tot et rapidement mais plus chère

je suis passé d'un t28 à un gt28 ... franchement, c'est infime comme difference.


après pour moi ya le problème de ta ligne meme si tu veu pas énormément de cv pour un montage turbo ta ligne va restreindre tt ce petit monde voit pour du 3"

60 ça suffit largement en basse pression...

mon conseil: des périphériques ebay (piping, collecteur, echangeur, descente -que tu devras adapter- , ligne) un vrai turbo et une wastegate de marque si externe, inj en 440, une gestion, dump à membrane de marque, distrib et pochette rodage, des freins, des suspates, une bonne géo, de bons pneus, et un minimum d'instrumentation.

Un Swap ITr avec tes pièces perfs et reMàP t'es pas trop loin de ton objectif daily.
sauf que t'as pas tout le couple supplémentaire du à la suralimentation.
mais avec la revente de ton moulin çà reste contenu nivo budget.

c dommage de laisser tombé ton projet compresseur, t'avais l'air d'y tenir: ct cohérent & pas prétentieux... certes un peu plus cher.

le turbo BP c plus de liberté nivo méca/adaptation/évolution: attention au collecteur d'échap pour l'A/C. & +1 avec Lezzzzz & darkmatt.

Fend a écrit :Je reste en EK pour le look, le confort (je part en vacances et en WE avec) et la fiabilité. Sur ce dernier point sa réputation n'est pas infondée. Il faut que je puisse compter dessus car je n'ai qu'une seule voiture et je veux pas que ça me ruine dans un budget entretient trop important. Les vieilles voiture à sensation, j'ai connu et je suis passé à l'EK pour les raisons sus-citée !

D'autre part vous l'aurez compris je ne suis pas bricoleur, disons que je n'ai pas le temps et la motiv' pour me plonger là-dedans, donc un point en moins pour les voitures âgées.

Fend a écrit :Pour résumer, voici mes objectifs par ordre de priorité :

- Montage fiable et durable sur le long terme avec un matos garantit

En recroisant les informations que tu donnes avec le fait que tu ne veux pas de soucis, il n'y a qu'une seule chose de valable :

reste en atmo et monte un pont court + autobloquant (+ des semi slicks au besoin)

Fend a écrit :Objectifs


Montage fiable et durable sur le long terme avec un matos garantit.

:roll:
c pas faux fast et zorb.
powerful + cheap = less durability ! quant à une garantie -> hakebut:
sur le montage chez un pro à la limite, les pièces chez un import Fr limite aussi...
mais sinon à moins qu'il existe un revendeur/garage/forum "utopiacar"...

j'reste sur mon 1er choix plus haut, comme bcp, swap Itr complet + 4&5è de vti + MàP
pour une bonne touge/daily fiab.

Merci à tous pour vos interventions et vos conseils.
Vous avez été clairs et j'ai bien compris les points de vue de chacun.

Pour ceux qui me conseillent le compresseur, vu qu'il n'y a pas d'importateur : pas de garantie ! Et ça me refroidit un peu même si j'ai aussi eu de très bon écho au sujet du JRSC... Mais je ré-ouvre cette possibilité que j'avais quelque peu écarté. D'autant qu'en 8 PSI avec une boite + courte et un LSD c'est très certainement la meilleure des solutions discutés niveau efficacité et performances !

Pour les turbos, je n'avais peut-être pas suffisamment conscience du temps de chargement et de la violence de l'effet ON-OFF mentionné plus haut. Avant d'envisager cette possibilité, il faudra donc que je test une EK4 équipée de la sorte. Mon garagiste doit pouvoir m'arranger ça vu qu'il m'en a déjà parlé une fois
Mais je penses que ce serait sans doute la meilleur solution niveau rapport performance/prix, même si c'est moins adapté à mon usage que la première. D'autre part, je penses que c'est la seule solution qui me permettrait de trouver un importateur français qui garantirait les pièces.
Sinon, j'ai repéré ce kit complet à $2000... Une solution clé en main qui pourrait être pas mal !

Enfin, ce dont je me rends compte, c'est que pour les raisons de fiabilité invoquées il va certainement falloir partir sur un swap du bloc moteur vers un B18C6 avec une bonne carto et avec tous mes organes périphériques, dont admission et échappement, je devrais aisément dépasser les 200ch. 220ch, ça me parait quand même chaud ! Mais avec une boite courte + LSD ça devrait être très efficace et toujours plus excitant, même si moins efficace, que la même puissance avec un compresseur très linéaire... Serait-ce le choix de la raison ?
Mais n'aurais-je pas dû acheter une Integra au final ?!! :roll: Ca me fait un peu mal au cul de l'admettre aujourd'hui !

Ce qui me fait peur avec cette dernière solution c'est les risques en cas d'accident... Mais à la réflexion, les risques sont les mêmes quelques soit la solution adoptée et ce même avec un montage de compresseur plutôt discret !

Ce que j'ai décidé aujourd'hui, c'est de commencer par remettre une bonne carto (je roulais en carto d'origine depuis un an suite à une puce grillée), ça tombe bien je l'ai commandée à psyco la semaine dernière et dervais la recevoir aujourd'hui. Et surtout monter un pont court d'ITR avec LSD... Ensuite je verrais si je ne peux pas me contenter de ça et m'accorder le temps de la réflexion. C'est vrai que je ne me rend pas encore compte du résultat que ça peut donner.

Enfin, j'envisage quand même le swap... et pour cela j'aurai quelques questions pour les spécialistes : quelle différence entre le B18C4 (170cv) et le B18C6 (190cv) ? En fait, ils équipent quelles modèles à la base ? Les ITR françaises sont équipées du B18C6, c'est ça ?

Est-ce que 3000€, comme mentionné par vroomdams, est un budget suffisant ? Je suppose que c'est sans compter la main d'œuvre, non ? Ça doit être l'affaire d'une journée de travaille à temps plein, non ?
Combien je pourrais revendre mon bloc B16A2 de 130.000km (toujours très bien entretenu) ?

Merci.

PS : une dernière question : que signifient les initiales MàP ? J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'une carto sur mesure...

Tu as bien fait pour ton post, tu as pu avoir un panel d'informations variées.

Je suis plus turbo car je trouve le compresseur trop contraignant sur son gain. Mais c'est vrai qu'il est discret et simple à mettre en place.

Pour un montage turbo selon ton setup, choix du turbo, diametre piping, carto, etc... tu peux avoir quelque chose de réactif et sans trop d'effet on/off surtout pour un gain raisonnable.

Mais je compte sans la main d'oeuvre, quand on le fait soit meme on est sa propre garantie... Mais si tout est bien fait ça peut etre fiable

Après b18c6, un peu prepa, ça reste fiable et facile d'utilisation.

mon cher fend, il est marrant ce post, je suis strictement dans la meme reflexion, et en posant le probleme dans tout les sens, j'en suis arrivé a la conclusion que pas le choix turbo

disclaimer: je suis une grose brel en meca, et je n'ai jamais monté de turbal. je me suis juste contenté de causé avec ceux qui en on deja monté, et googlelisé a droite et a gauche.

pour faire rapide:
-de ce que j'ai pu voir, la solution du compresseur est ni plus, ni moin, qu'une solution de facilité par rapport a au turbo. attention, je dit pas "c'est pourit, ca avance pas, le turbo c'est mieux". au contraire, les solution "facile" sont pas forcement un mal, vu que je considere le turbo comme une solution de facilité par rapport au swap

-j'arrive pas a pigé la mode du "pont court" sur boite d'ek
mis a part ne plus tourné que sur 3 rapport (3-4-5), je trouve ca pourit.
le probleme se situt pas sur tout les rapport trop long, mais juste le gouffre qu'il y a entre 2-3. donc pour ca, changé les pignon de 3-4-5, ou alors, 1-2, enfin, je sais pas trop. si quelqu'un peut m'en dire plus .....

-le swap b18c4, c'est bien, c'est pas cher, ca apporte pas enormement en plus
-le swap b18c6, ca apporte pas mal, mais c'est carrement hors de prix pour ce que ca rapporte.
..........tellement que vaut mieux se faire importé un b18c
-le swap k20a, ca vaut vraiment le coup (encore faut il pas l'acheter ici, les gens le vendent aux prix du neuf ) meme si y'a des kit de montage tout fait, faut un VRAI mecano, c'est pas gagné
-le swap h22 mais avec h2b, ca vaut aussi le coups, le rapport prix perf est aussi bon qu'avec le k20, ca reste plus facile, mais on reste toujours sur cet boite merdeuse sans diff qu'il faut revoir. encore que, le trou entre 2-3 devrai ne plus se sentir grace au couple

.... maintenant, turbo pas "trop" cher et fiable.
c'est fesable, mais perso, je me creuse le cerveau depuis un moment et je bute sur le probleme du choix turbo/collecteur/wastegate-interne/externte
a pas cher, il faudrai prend un collecteur type "cast" (en fonte, pas equal lenght), sauf que sur les model pas cher, le trou pour la wastgate est positionné sur 1 seul cylindre. pas grave, suffit de le bouché, et prendre un turbo avec wastegate interne. sauf que j'ai bien peur que tu te paye des pic de boost avec une wastegate interne
il existe des collecteur en fonte avec trou de wastegate au milieu, mais il coutent aussi cher que des collecteur equal length
certe, il sera toujours moin enclin a craqué au niveau des soudure (vu que y'a pas de soudure) par rapport a un equal length, mais quand meme :!:

-ensuite, pour la legalité, je prefere le turbo loin de la, car au moin, en cas d'accident, tu le demonte.
un swap, t'est baisé

voila, si une lumiere peut nous eclairé