Japan Car

folken a écrit :La WB voit pas directement le rapport A/F

Elle ne fait que l'interpréter.
D'après tout ce que j'ai pu lire, quand on tourne aux environs de 9 en A/F avec de l'e85, la tension en sortie de la sonde est la même que si tu tournais à 14.7 à l'essence pure.

Donc la correction doit fonctionner.
Tous les boitiers de transformation se contentent d'ajouter 30% aux temps d'injection, et peut être augmenter l'avance pour les plus évolués mais rares.
La lambda reste active, et utilisée par l'ecu. Certains boitiers auto utilisent même la lambda d'origine pour corriger.

D'ailleurs, la preuve, c'est que les voitures transformées sortent toujours un 1 parfait au contrôle de la lambda du CT.
Et il n'y a pas de machine spéciale pour contrôler les flexfuel.

Tout ce qu'on a à faire, c'est viser le rapport lambda 1, et peut importe le carburant utilisé

Je confirme d'après les dernières infos que j'ai :P
Reste un seul dernier problème, et de taille, en hiver normalement les pompes délivrent du E65 à la place du E85 pour féciliter les démarrages à froid => ça vient tout foutre en l'air :roll:

sepi a écrit :Donc toute voiture peut en théorie rouler a l'E85, il faut juste s'arranger pour débiter 30% de carburant en plus, voir mettre un peu d'avance...car j'ai une vieille 106 pour voiture "mulet", ça serait interessant de rouler a la gnole!

Oui si on excepte l'histoire d'usure prématurée (pas encore vérifiée comme je disais plus haut) des éléments du circuit de carburant.

sebar a écrit :un ptit hs-> peut on brancher le mano de ratio (aem) sur la lambda d'origine? ou faut-il refaire un trou dans le ligne pour y mettre la lambda fournie? hs off

En théorie oui.
En pratique il reste deux facteurs à tester :
1 - est-ce que le calculo ne voyant pas de jus tiré sur la sortie alimentant la lambda d'origine ne va pas passer en erreur ou bien désactiver la prise en compte de la sonde ?
=> dans ce cas mettre une résistance de puissance (environ 20 ohms) sur la sortie du calculo pour simuler la présence de la sonde
2 - la courbe de réponse peut ne pas convenir au calculo, nottament le point de passage riche/pauvre qui est très certainement différent (j'ai pas cherché, je préviens juste).

Bah, parait que les pétroliers savent pas faire de l'e85 donc ce serait du e75 en fait ....
Et y'a une rumeur qui dit que Total éponge ses excédents de sp en le mettant dans l'e85 ... et que du coup, c'est pas 15 mais 40% de sp95 qu'il contiendrait chez eux

on en déja parlé sur 3SI sur la 3000GT.

le rapport essence/ethanol peut varier suivant les saisons.
je pense qu'il peut aussi varier suivant la localisation.
en hiver, ça pourrait etre different de prendre son plein a "marseille" ou a " bourg st maurice"

le mieux serait de demander au pompiste le % d'ethanol dans le mélange.
mais il y a peu de chance pour que le pompiste sache vraiment le dosage.


en tunant en valeur lambda, le rapport A/F c'est pas bien genant.
le hic reste les corrections de timing, si on veut exploiter pleinement le moteur.

je sais pa s'il existe un appareil pour sonder le % d'alcool dans l'essence.
mais ce serait une bonne solution si ça existe, afin de savoir s'il y a 15% d'ethanol ou 30% voir plus, dans le carburant.

l'ethanol peut etre corrosif avec l'alu. mais c'est pas si corrosif que ça.
il bouffe aussi les joints plus rapidement.
le mieux est de mettre des joints d'injecteurs des saab "fuel flex".
de changer son filtre a essence plus regulierement.
et de controler au moins les durites d'essence. quit a les changer avec des durites spécifiques "alcool"
on en trouve chez "summit racing" aux USA.

@+
fred

folken a écrit :Bah, parait que les pétroliers savent pas faire de l'e85 donc ce serait du e75 en fait ....
Et y'a une rumeur qui dit que Total éponge ses excédents de sp en le mettant dans l'e85 ... et que du coup, c'est pas 15 mais 40% de sp95 qu'il contiendrait chez eux

C'est exactement pour ça que j'ai laissé pisser : pas moyen d'avoir une certitude concernant la teneur exacte de ce fichu Ethanol suivant les stations, la date et la région :roll:

Comme le dit Fred 62, il faudrait installer un senseur de carburant, ça existe, mais ça coûte une fortune et pour adapter la reprog derrière, bah accroche toi. Ou alors il faut acheter le système entier avec ECU aftermarket, et ça moi : hors de question !

Conclusion :
l'Ethanol, j'en ai ras l'bol,
le sans plomb, à fond à fond !

ou pourquoi pas le Méthanol ?
c'est autre chose là, on s'éloigne du sujet !

Fred 62 a écrit :ou pourquoi pas le Méthanol ?
c'est autre chose là, on s'éloigne du sujet !

Méthanol où tu veux, mais pas dans mon réservoire :]

Fred 62 a écrit :le mieux serait de demander au pompiste le % d'ethanol dans le mélange.

Ouais, alors là bon courage

Y'a des stations où les pompistes savent même pas qu'ils vendent du e85 (véridique).
Ou alors c'est juste que le gars voulait pas en vendre, vu qu'ils ont des consignes ... normalement, si vous avez pas une viture flex fuel d'origine, ils vont vous faire chier, et vous aurez droit au quart d'heure de morale sur les dangers de l'éthanol ...

Asphalt Burner a écrit :Conclusion :
l'Ethanol, j'en ai ras l'bol,
le sans plomb, à fond à fond !

de toute facon on a pas des voitures d'écolo

vu que le 95 est desormais a 1.5 euros le litre, ça devient pas un peu interessant le e85???

HS-ON
J'ai fais l'expérience d'un plein d'E85 sur un SR20DE d'une P11GT de 97' certe c'est une semi-sportive, certe c'est une atmo, etc... mais une expérience est une expérience. Voici la mienne :

Je tiens à préciser qu'un proche à pris la voiture et à fait le plein d'E85 sans me prevenir et donc en reprenant la voiture j'ai pu ressentir et constater certain effet sans être influencé, donc je pense avoir un avis objectif :
-Tant que l'ECU était en closed loop, le lambda était corrigé en continu pour être le plus proche possible de la valeur lambda cible, en roulant cool aucune différence...
-A froid j'ai constaté que la voiture était sujet à de très léger accoup présent lorsqu'on est en roue libre à faible vitesse, rapport engagé et donc injection coupé ou minime, le simple fait d'éffleurer la pédale l'ECU à tendance à envoyer des salves d'injection trop grosses donc légère secousse, mais rien de bien méchant
-Le ralentie au démarrage est très bas... puis remonte enfin et se stabilise mais avec difficulté mais le moteur tourne rond !
-En charge, on sent que la voiture tire moins, on a l'impression que la puissance va enfin venir, on sent que ça vient tout doucement mais ça ne vient jamais ! c'est frustrant !
-Sur la P11GT la frontière entre le closed loop et l'open loop c'est vers 4250rpm (+/- 250rpm selon les conditions atmo) et en charge dejç qu'on sent un gros manque en closed loop on sent un vide, un trou énorme, un gouffre une fois les 4250rpm passé (open loop, l'ecu tourne sur la carto sans corriger d'après le lambda, donc le moulin tourne pauvre...)
-Le pire c'est que j'ai découvert ce trou... lors d'un dépassement, ce dépassement en temps normal aurais été sans danger, avec le trou c'est devenu tout doucement dangereux, mais par chance tout s'est bien passé, il y avait de la marge, une chance que je suis prudent !
-Niveau conso, avec du SP95 et ma conduite (nerveuse) je tourne à 8.5L/100km (peu de ville, mais de grosse accélération de temps en temps) et avec l'E85 c'était 10.5L/100km
-J'ai pu noter que le moteur s'est goinfré d'huile, pourtant c'est pas du tout dans ces habitudes, je surveille le niveau d'huile depuis que je suis de nouveau au SP95, à priori il ne bouge pas, j'ai pas de fuite (je surveille de très pret depuis qu'on a change le joint du vilo), pour info elle a bouffé environ 0.25L à 0.50L je pourrais en dire d'avantage à ce sujet une fois le prochain plein d'essence vidé (pour voir si elle a de nouveau bouffé ou pas)
HS-OFF

Sinon je tiens à apporter mes connaissances au sujet de l'E85, je ne suis pas chimiste mais simplement curieux et j'aime fouiller, apprendre et vérifier mes sources !

L'E85 tout comme l'eau, l'essence, le diesel, et n'importe quoi d'autres et corrosif ! Oui l'essence est aussi corrosif ! Mais l'essence ne s'attaque qu'à certain matériaux, l'E85 à d'autre etc... L'E85 n'est pas plus corrosif que l'essence, elle l'est tout autant mais s'attaque à d'autre matériaux donc certain element sont forcement à changer !

L'E85 est certifié (USA et europe) pour contenir un très faible pourcentage d'eau ! L'ethanol est missible avec l'essence c'est à dire que l'ethanol se mélance parfaitement avec l'essence formant l'E85, mais si de l'eau vient se mélanger avec l'E85 (1% suffit) alors l'ethanol va se combiner avec l'eau et l'eau ne se mélangeant pas avec l'essence, les deux se sépare (une couche d'essence "pure" et une couche de mélange eau-éthanol), c'est ce mélange eau-ethanol qui est extrenement corrosif, lors de la combustion il y a production d'acide formique ! là est le véritable danger !

D'ailleurs pour mesurer la quantité d'ethanol dans l'E85 il suffit de prendre une éprouvette, verser l'e85, de l'eau, agiter, laisser reposer, mesurer ! Je peux donner le lien ce la technique exact (en anglais) si vous voulez.

En france la documentation n'est pas ou peu fiable, tournez vous vers des doc US, souvent des gens (en france) se permettent de commenter, colporter une rumeur sans même savoir de quoi il s'agit et surtout sans avoir aucune expérience, méfiez vous des commentaires de conducteur aux JT de TF1 & co, c'est gens là considère la voiture comme un moyen de transport, ils ne font pas la vidange eux même, ils n'ouvrent pas ou rarement le capot et pire encore ils ne savant même pas ce qu'ils ont sous le capot (puissance ? cylindré ? etc ?) et sacrilège ils sont parfois incapable de distinguer le son d'un moteur essence et le bruit d'un mazout, leur témoignage n'a aucune valeur à mes yeux, celui d'un préparateur oui ! lol !

Autre info : pour pleinement exploiter l'E85 il faut revoir l'injection et l'allumage, à ce jour il n'existe aucun boitier aftermarket "flex fuel" & co permettant d'optimiser l'allumage ! Les meilleurs kit allongent les temps d'injection à la manière d'un piggy back, les pires kit s'amusent à modifier la température moteur (faire croire que le moteur est froid pour enrichir l'allumage) et modifier le signal du debitmetre pour encore enrichir ! bref du grand n'importe quoi ! Ces boitiers coûte 400 à 800€ (parfois plus !) alors que les composants interne sont basic, à fabriquer (composant, assemblage, doc, emballage, expédition) pas plus de 25€...
Sans déconner j'ai sur mon bureau un Atmega644 de chez Atmel il est suffisament rapide pour remplir le même rôle !

NutCracker a écrit :(open loop, l'ecu tourne sur la carto sans corriger d'après le lambda, donc le moulin tourne pauvre...)

Il corrige pas pendant la phase en open loop, mais il a déjà corrigé en closed loop et applique cette correction à toute la table normalement

Mais peut être que tes injecteurs ne peuvent pas suivre, aussi.
Et comme le lambda de "max power" de l'e85 est plus bas que celui de l'essence, même en tournant au "bon" lambda selon la carto essence, il en manque peut être encore pour tirer correctement à l'e85 ...

folken a écrit :Il corrige pas pendant la phase en open loop, mais il a déjà corrigé en closed loop et applique cette correction à toute la table normalement

à ma connaissance non ! car les corrections apportées ne sont jamais constante !

folken a écrit :Mais peut être que tes injecteurs ne peuvent pas suivre, aussi.
Et comme le lambda de "max power" de l'e85 est plus bas que celui de l'essence, même en tournant au "bon" lambda selon la carto essence, il en manque peut être encore pour tirer correctement à l'e85 ...

Si la voiture ne tire pas alors que le lambda est respecté c'est que tout simplement elle ne cherche pas le point d'allumage optimal, l'ECU a une fourchette, il va tenter de faire l'allumage le plus loin possible dans cette fourchette, s'il arrive à l'extreme de cette fourchette il s'arrête de taquiner l'allumage même s'il aurais encore pu jouer avec, le fait que l'allumage se fait plus tôt que prévu explique pourquoi il y a cette sensation de puissance qui va enfin venir mais qui ne vient jamais...

A ma connaissance, une sonde lambda renvoie un voltage que l'on fait correspondre avec le dosage stoechiometrique (rapport air/essence), qu'importe le carburant utilisé la sonde lambda va renvoyer un voltage correspondant à lambda = 1 si le rapport stoechiometrique à été respecté !
La sonde lambda ne mesure pas le taux d'essence par rapport à l'air, mais l'oxygen continue dans les gaz qui ne s'est pas combiné avec d'autre éléments lors de la combustion ! Selon le taux d'oxygen qui s'est combiné ou pas on arrive à en déduire la valeur stoechiometrique et donc la richesse du mélange !

Je tiens à préciser que j'ai monitoré l'ECU avec NDS sous l'E85, les injecteurs sont suffisament gros et les temps d'injection sont effectivement allongés en closed loop sans dépasser les valeurs critiques.

Regarde bien ce tableau, il faut aussi comprendre ce qui y est écrit :

1er Preset :
-colonne de gauche voltage de l'UEGO
-colonne de droite valeur lambda

2eme preset et tout les autres preset :
-colonne de gauche voltage de l'UEGO
-colonne de droite valeur stoechiometrique !

Le lambda 1 (1er preset) est obtenu avec un voltage proche de 2.50V, si tu observes la valeur stoechiometrique dans les autres preset tu trouve la bonne valeur à 2.50V :
-Essence : 15 (normalement 14.7 mais bon on va pas chercher la petite bête)
-Methanol : 6.53 (fouille sur le net tu trouvera des valeurs proche)
-Ethanol (E100 et pas E85 !!!) : 9.18
-etc...

Heureusement que j'ai parlé de pleine charge ...

Je sais qu'un lambda de 1 correspond au rapport stœchiométrique, et que ça reste un lambda de 1 à l'e85 (même si l'AFR réel est différent).
Mais on est pas à un lambda de 1 quand on est en charge.

Mais compare les rapports lambda en pleine charge, pour la valeur de Pmax ... j'ai plus les valeurs, mais elles sont très différentes (de mémoire, pour passer du stœchiométrique essence à e85, faut rajouter 50%, alors que pour passer à l'AFR max power essence au max power e85 faut en rajouter 80%) .

Donc si tu compenses pour revernir à un lambda de 1 en faible charge ... ben t'es trop pauvre en charge.
Il semblerait que l'indice d'octane plus élevé sauve le moteur, mais il doit quand même en résulter une perte de puissance.

D'ailleurs, tu dis avoir monitoré en close loop, mais est ce que tu l'as aussi fait en pleine charge ?

NutCracker a écrit :

folken a écrit :Il corrige pas pendant la phase en open loop, mais il a déjà corrigé en closed loop et applique cette correction à toute la table normalement

à ma connaissance non ! car les corrections apportées ne sont jamais constante !

Si y'a besoin d'une correction, c'est (normalement) à cause d'une densité différente de l'air par exemple, ou d'un débit aux injecteurs qui change (encrassement, régulo déréglé, etc ...), ou d'une qualité de carburant différente.

En quoi ces corrections ne seraient pas constantes ?
Si y'a besoin de rajouter 5% en faible charge pour retrouver l'AFR théorique, ce sera la même chose en pleine charge, non ?

En aucun cas j'ai prétendu tourner correctement en charge, et j'ai même précisé que je tourne pauvre en charge !
Si les corrections seraient effectivement constantes alors pourquoi on s'embête avec des cartographies ??? ça voudrais dire qu'il suffit d'une equation avec deux variables et deux constantes ! donc un modèle linéaire ! Et c'est pas le cas, si tu observes une cartographie tracé en 3D tu t'en rends compte que rien n'est proportionnel et surtout que rien n'est linéaire, en pleine ascension d'un coup tu as des paliers avant de reprendre l'ascension preuve que ça ne respect aucun modèle linéaire !

J'ai parlé de mon expérience en closed loop pour dire que tout était parfaitement compensé sauf l'allumage qui n'est pas très aggressif ne tirant pas profit de l'indice d'octane plus élevé !

Effectivement en open loop c'est galère, l'ECU tourne en respectant scrupuleusement la cartographie donc je tourne pauvre ! d'où la perte de puissance.

Pour info voici les différentes valeurs lambda :
Carburant - Mode - Rapport A/F - Lambda
Essence......Eco.........16.2.............?
Essence......Norm......14.7.............1
Essence......Pwr.........12.5.............0.8503
E85............Eco..........?.................?
E85............Norm.......9.765...........1
E85............Pwr.........6.975............0.7143

Effectivement pour reprendre tes dire il manque facilement 50% (44.2% pour être exact !) en puissance max contre 33% en valeur stoechimoetrique.

NutCracker a écrit :Si les corrections seraient effectivement constantes alors pourquoi on s'embête avec des cartographies ???

La correction, c'est ce qu'on ajoute au modèle parfait pour que la réalité s'en rapproche.
Mais ça ne remplace pas la carto ... ça s'ajoute par dessus.

toujours pas interessant financierement le E85 ?

moi j'en ei mis 23 (sur 60) dans mon réservoir pour voir.
Au début RAS mais au bout de 60km j'ai l'impression qu'en ville elle repart bcp mieux et ce des 2000tr (même a 1500 ca broute pas et ca part tres bien). Conduite plus souple aussi.

Mais je sais pas si j'en remettrais

Avant de mettre de l'E85, j'avais fait le plein de BP ultimate 98, sois disant ca reduit la conso. résultat 170km pour 23l soit 12,7l au lieu de 10 habituel

speederman a écrit :toujours pas interessant financierement le E85 ?

non

fabryce a écrit :Avant de mettre de l'E85, j'avais fait le plein de BP ultimate 98, sois disant ca reduit la conso. résultat 170km pour 23l soit 12,7l au lieu de 10 habituel

C'est normal, comme pour tout véhicule avec calculateur à auto-apprentissage !
Je suppose que tu n'as pas laissé le temps au calculo de se rendre compte que le carburant avait été changé ? Tu es parti direct ?
Dans ce cas tu te rendras compte du gain à partir du second plein au mieux.

Sur un véhicule sans lambda, je confirme bien fort que BP Ultimate 98 et Total Excellium 98 me faisaient gagner entre 30 et 50km par plein (~10%).
Quant à l'avance à la réduction du cliquetis moteur, je n'en parle même pas

tu veux dire q avec le bp.......................
tu as moins de risque d avoir du cliquetis que du 98 d une autre marque???

Asphalt Burner a écrit :Je suppose que tu n'as pas laissé le temps au calculo de se rendre compte que le carburant avait été changé ? Tu es parti direct ?

Comment faire pour que le calculo se rende compte ??
Moi j'ai mis en route le temps de ranger 3 bricoles et mettre la ceinture.

De plus j'avais mis 32 litres max c'est a dire la moitié, le reste étant du Elf 98 (je mets du Elf en général)

fabryce, dans l'absolu, laisser tourner quelques minutes au ralentit jusqu'à ce que le moteur parvienne à sa température de déclenchement du ventilo.
Dans la pratique, rouler doucement quelques kilomètres le temps que cela s'adapte au nouveau carburant.
Il faut deux pleins à suivre en général avant de sentir le maximum de l'effet d'un changement.



rodi, oui.
J'ai testé différents carburant l'année dernière :
1 - Total Excellium 98, BP Ultimate 98 et un Leclerc de ma région
2 - Deux ou trois autres grandes surfaces (dont un autre Leclerc)
=> jusqu'à 5° d'écart d'avance à l'allumage possible sur les premiers avant l'apparition du cliquetis :P

Ca prouve donc la meilleur combustion du mélange avec les cas n°1 alors que dans les cas n°2 l'essence à plutôt tendance à exploser qu'à brûler (d'où le cliquetis).

Un gars du forum Supra avec sa MK IV poussée à plus de 500ch le ressent énormément lui : il ne roule qu'au BP Ultimate ou Total Excellium sinon cliquetis immédiat.

et pour le e85???

Une fois que tu as enrichit d'environ 30% tu retrouves un ratio A/F correct pour le moteur et tu peux pousser l'avance d'environ 5°.

Ce carburant permet de pousser la puissance beaucoup plus loin avant l'apparition du cliquetis de part sa combustion totalement différente de l'essence.
De mémoire Franck est passé d'un maxi "safe" de ~500ch à plus de 600ch juste par l'E85 (et les réglages adéquates bien sûr).

coment fais tu pour augmenter de 30% l'enrichissement?
sinon, la pompe a essences, durites et reservoir de la s13 supportent le e85?

ps si la sonde lambda voit que c'est trop paure et n'arrive pas a corriger, y a t'il un defaut qui apparait sur le tableau de bord de la 200sx?

speederman a écrit :coment fais tu pour augmenter de 30% l'enrichissement?

- reprog et injecteurs plus gros (444cc minimum)
- ou régulateur de pression d'essence réglable avec sonde lambda large bande indispensable (c'est fortement conseillé dans le 1er cas aussi de toute façon)

speederman a écrit :sinon, la pompe a essences, durites et reservoir de la s13 supportent le e85?

oui

speederman a écrit :ps si la sonde lambda voit que c'est trop paure et n'arrive pas a corriger, y a t'il un defaut qui apparait sur le tableau de bord de la 200sx?

non

c'est dommage quil ne voit pas le probleme, voiture trop anciene probablement.

sinon, des injecteurs de 444 cc??
ça parait enorme....
c'est un petit 1.8 que j'ai pas un moteur de porsche.
lol

speederman a écrit :c'est dommage quil ne voit pas le probleme, voiture trop anciene probablement.

Je comprends pas ???

speederman a écrit :sinon, des injecteurs de 444 cc??
ça parait enorme....
c'est un petit 1.8 que j'ai pas un moteur de porsche.
lol

Avant de dire des bêtises, regarde ce que tu as d'origine dans ton moteur : ce sont des 370cc
Comme ils sont utilisés à plus de 95% de duty cycle dès 0.9bar de pression du turbo d'origine, il faut impérativement en mettre des plus gros (on ne dépasse pas les 80% sur des injecteurs sous peine de les flinguer rapidement et de pourrir le ratio A/F).
Donc je me répète et j'insiste :
- injecteurs plus gros et reprog
- augmenter la pression d'essence

370 cc?
c'est un debit?
ça correspond a quoi ce chifre?95%?donc impossible de monter en puissance sans etre trop pauvre
je trouves que ça consomme pluto pas mal vu la puissance du moteur.
si on passe a 15 L/100, je vois pas trop l'interet

PS:je tournes a 1 bar deopuis 3 ans et aucun probleme pour le moment.

C'est complètement en dehors du sujet du topic là alors on va pas continuer à le polluer, fais quelques recherches et tu auras toutes tes réponses car ce sujet a été abordé des centaines de fois déjà
Jette également un oeil sur mon site (lien dans ma signature) tu trouveras pas mal d'infos technique sur ta voiture.
Et puis tu mélanges tout : augmenter la taille des injecteurs n'a strictement rien à voir avec la consommation ! Ma dernière config était avec des 550cc au lieu des 370cc d'origine et bien je consommais à peine 11L/100 en usage mixte avec ma dernière reprog contre plus de 13L avec la carto d'origine