Japan Car

Ce qui ressort de mes échanges sur divers forum, ce serait un usage un peu trop intensif du surrégime, notamment lors des rétrogradages où le rupteur ne fonctionne pas ...

Mais certains se posent encore des questions et des photos supplémentaires plus générales ou plus ciblées aideraient à mieux comprendre encore ...

Le surrégime, c'est aussi la première raison qui m'est venue à l'esprit.

Mais ça voudrait dire que c'est de ta faute ...

et le manque d huile serais du a quoi ?

les ressorts de soupapes on une certaine force, et lorsque la came a terminé d'ouvrir la soupape, le ressort pousse la soupape en arrière pour la refermer. cette force doit être suffisamment grande pour qu'au régime maximum, la soupape se referme vite et ne rebondisse pas sur le siège de soupape. en même temps elle doit être suffisamment faible pour permettre une ouverture facile de la soupape par l'arbre à cames, sans engendrer d'usure prématurée de celui-ci.

si le régime moteur pour lequel les ressorts et tout le train de soupapes on été conçus est dépassé, il y a à un certain moment apparition d'un phénomène appelé "flottaison" des soupapes. celles-ci soit n'ont plus le temps de se refermer dans le temps voulu et "flottent" car l'arbre à cames quitte le contact avec le poussoir parce que la force du ressort est trop faible pour que le poussoir remonte en même temps que la came. la soupape/ressort n'étant plus freinée à la remontée par l'aac, elle peut prendre beaucoup de vitesse, venir taper beaucoup plus fort son siège que si elle était freinée, voire même rebondir sur le siège et se rouvrir un peu, d'où le terme de flottement du train.

pire, si les ressorts n'ont pas été conçus pour les régimes moteurs utilisés (surrégimes), ils peuvent s'échauffer excessivement et casser, la soupape reste alors ouverte, le piston vient taper la soupape et ça fait une belle sauce. à noter que lorsque un ressort de soupape casse il est possible que meme sur un moteur sans interférence (pistons qui ne touchent pas les soupapes quand elles sont ouvertes au max) il y ait une casse car lorsque le ressort casse la soupape peut aller plus loin que d'habitude.

d'après les images fournies, on ne peut pas dire si la culasse est réparable car il faut voir si au niveau du guide de soupape il ne s'est pas formé une fissure lorsque ça a tapé. mais en principe avec une bonne réféction du siège et un changement de guide plus un nettoyage de la chambre c'est réparable, au moins en théorie. en pratique on répare et si ça tient alors c ok.

La chambre de combustion a été bien abimée quand même, moi je tenterais pas.

Enfin, c'est vrai que je place toujours dans l'optique d'une prépa poussée, sur un moteur turbalisé.

Sur un atmo d'origine, ça changera sans doute rien, mais les endroits abimés forment des arrêtes qui seront des points chauds qui peuvent mener à du cliqueti
Ca modifiera légèrement le RV du cylindre concerné aussi ... c'est négligeable, mais j'aime pas trop

Mais ce qui m'inquiète surtout, c'est que le siège semble avoir été touché ...

Autre solution radicale peut-être...
Le faire passer en 2l au lieu d'un 1.8l actuel...

Quoi... J'ai dit une counnerie ?!



Allez courage va...

les arêtes dans la chambre de combustion peuvent être nettoyées. le siège peut être refait à neuf. le problème c'est pas tellement ça mais c'est surtout au niveau du guide de soupape. celui-ci doit être remplacé bien évidemment mais il ne faut pas que la culasse soit fissurée autour à cause du choc. la différence de rapport volumétrique est négligeable.

Bon je vous lis mais c'est pas que j'y comprends rien mais je ne peux vous être d'aucune aide dans ces échanges ...

Sinon si y en a 1 de vous qui veut m'accompagner sur Clermont jeudi pour aller la voir et en discuter de vive voix avec le nez dans la bête, you're welcome

Musashi-sama a écrit :Autre solution radicale peut-être...
Le faire passer en 2l au lieu d'un 1.8l actuel...

Quoi... J'ai dit une counnerie ?!



Allez courage va...

c'est que j'allais dire...
moi a ta place je serais passé au 3SGTE...
tu en trouveras plus facilement je pense ...

par contre les supports moteurs sont a refaire je crois mais c'est faisable.
d'ailleurs FENSPORT en ont une de corolla E12 avec moteur 3SGTE preparé...

et puis tu sera peut etre le seule en france a avoir une corolla TS turbo 8)

Exemple de moteur sur ebay motors

Je vois 2 solutions possibles, voir peut-être une combinaison des deux :
* Sur-régime qui aurait tordu une des soupapes d'admission (toujours elles qui ramassent) et rapidement après étant donné le peu de place dans les chambres de combustion sur ce moteur la soupape a du être martelée et cassée
* Manque de lubrification dans le guide de soupape ce qui aurait amené la soupape a gripper (dilatation du au frottement) en position basse et casser avec la remontée du piston

Le bas-moteur a l'air quand même encore assez clean mais il faudrait controler les coussinets de bielle sur le cylindre abimé. Les griffures sur la chemise me font quand même peur. Surtout sachant que sur ce moteur il n'y a pas de cotes de réparation et que Toyota ne fournit qu'une taille de pistons car les chemises sont en MMC (Metal Matrix Composite) et ne doivent pas être réalésées donc c'est changement obligatoire.

Je dirais qu'une culasse de 2ZZ ça se trouve quand même et c'est plus facile à faire venir des US qu'un moulin complet, c'est une piste à regarder.
Dans tous les cas la culasse est HS et il va falloir la changer.

djgregb a écrit :

Musashi-sama a écrit :Autre solution radicale peut-être...
Le faire passer en 2l au lieu d'un 1.8l actuel...

Quoi... J'ai dit une counnerie ?!



Allez courage va...

c'est que j'allais dire...
moi a ta place je serais passé au 3SGTE...
tu en trouveras plus facilement je pense ...

par contre les supports moteurs sont a refaire je crois mais c'est faisable.
d'ailleurs FENSPORT en ont une de corolla E12 avec moteur 3SGTE preparé...

et puis tu sera peut etre le seule en france a avoir une corolla TS turbo 8)

Exemple de moteur sur ebay motors

Mettre un 3S-GTE c'est trop la mouise!!
Si je ne me trompe pas (à vérifier) les moteurs ZZ tournent à l'envers des 3S, il faut donc tout inverser, sans parler du faisceau qu'il faut complètement modifier. Passer du 1ZZ au 2ZZ c'est easy mais la c'est vraiment la galère et ça couterait un oeil pour quelque chose qui serait difficilement exploitable sur une Corolla (traction sans autobloc) donc d'un intérêt quand même limité.

Je passe en coup de vent et ai lu avec intérêt vos échanges merci

Concernant l'upgrade en 3S, j'attends de lire la conclusion concertée de vos débats car je ne saurai être juge. Par contre je me dis que si je fais cela, c'est modifs de chassis obligatoires car elle ne tiendra jamais sur circuit ...

Concernant l'explication de la panne, les 2 causes possible me semblent plausible bien que je ne m'explique pas trop comment j'ai pu être dans ces conditions de manière exagérée, mais si c'est ca c'est ca ...

Je continue mes recherches, qqn d'ici m'a proposé de me revendre son moteur car il veut l’upgrader. C'est aussi une solution intéressante en plus de récupérer de la casse ...

C'est vrai que d'après le manuel Toy le bloc n'est pas réalésable mais tous les shops qui ont fait des prépas sérieuses à l'étranger (comprenez big turbo à gros boost, nos) sur le 2ZZ-GE ont réalésé cette saloperie (sisi!) de metal matrix composite (truc marketing à deux balles) pour insérer des chemises acier toutes classiques qui elles au moins résistent aux pistons forgés aftermarket, au gros boost, au nos, etc...

quant à la culasse c'est vrai que les photos ont l'air bien méchantes, mais je pense que personne ici ne peut dire si elle est HS ou pas, il faut la voir en vrai et effectuer des mesures. en ce qui me concerne, je pense que si elle n'est pas fissurée et si les éraflures ne dépassent pas 1mm de profondeur, c'est récupérable.

eyeball a écrit :C'est vrai que d'après le manuel Toy le bloc n'est pas réalésable mais tous les shops qui ont fait des prépas sérieuses à l'étranger (comprenez big turbo à gros boost, nos) sur le 2ZZ-GE ont réalésé cette saloperie (sisi!) de metal matrix composite (truc marketing à deux balles) pour insérer des chemises acier toutes classiques qui elles au moins résistent aux pistons forgés aftermarket, au gros boost, au nos, etc...

Tout à fait d'accord
On peut mettre des chemises acier réalésées mais l'intérêt sur une prépa atmo est quand même limité. Même Wiseco propose des pistons forgés à 12:1 et 9:1 qui sont utilisables avec les chemises d'origine donc pas besoin de se prendre la tête sauf si on parts sur une prépa de 500+ ou alors que le prix d'une chemise MMC Toy changée est supérieur au cout de déchemisage, rechemisage et réalésage de 4 chemises acier (limite ça ne m'étonnerait pas)

eyeball a écrit :quant à la culasse c'est vrai que les photos ont l'air bien méchantes, mais je pense que personne ici ne peut dire si elle est HS ou pas, il faut la voir en vrai et effectuer des mesures. en ce qui me concerne, je pense que si elle n'est pas fissurée et si les éraflures ne dépassent pas 1mm de profondeur, c'est récupérable.

Pour moi elle n'est pas récupérable car sur cette culasse les sièges de soupape sont très fins et soudés au laser. Les enlever et les faire changer serait une vraie plaie. Personnellement je ne connais aucun rectifieur qui puisse le faire (en Rhône Alpes en tout cas), après peut-être qu'il en existe mais paye le cout des réparation.
Sans parler de la partie chambre de combustion de ces sièges qui ont un radius plutôt d'un seul angle (ou plusieurs dans le meilleur des cas), la différence au niveau du volume de la chambre après réparation qui va causer des problèmes à cause du taux de compression différent et surtout la fiabilité de la réparation.

Si c'était ma culasse je la prendrais, la couperais dans plusieurs sens pour étudier les conduits et ferais une prépa sur une culasse neuve (ou d'occaz), il y aura bien plus à gagner et pour moins cher.

Pourquoi la couper si je ne la réutilise pas après ? J'ai pas bien compris ta tactique Fred777

Sinon un autre argument pour ne pas passer en 3S, c'est que sans doute personne ne voudra me la racheter ensuite car aucun assureur ne la prendra en charge car le moteur est visiblement trop loin de celui d'origine.

A la finale, il me faut une soluce simple et pas chère, aussi car le moteur n'est pas son point faible donc, si je dois investir, c'est plutot sur le chassis je pense...

La decouper pour l'etudier a fond, et savoir comment preparer la nouvelle culasse.

folken a écrit :La decouper pour l'etudier a fond, et savoir comment preparer la nouvelle culasse.

Exactement

Quelle nouvelle culasse ? Si je prends un moteur d'occaz complet la question ne se pose pas non ? A la limite faut voir si je mettrai pas un carter cloisonné type Moroso pour éviter les déjaugeages ...

Il semble en effet que la thèse du manque d'huile soit la plus probable, manque d'huile sur la durée car l'arbre à came, les cames, les cylindres sont (quasiment) tous gripés et/ou bien entamés d'après roms qui me l'a récupéré cet aprem ...

D'après lui, l'usure a dû être progressive et non subite à Charade où je n'ai en effet pas violenté le moteur.

J'aurai les photos d'ici ce WE je pense.

C'est vrai que dans ce cas, la question se pose pas.

Encore que tu pourrais préparer le moteur que tu vas racheter, mais faudrait l'ouvrir, remplacer au minimum le joint de culasse, tu découvrirais d'autre trucs pas indispensables à fignoler au passage mais "tant que c'est ouvert" ... et au final ça finit par coûter très cher

Donc dans ce cas, c'est mieux de faire comme tu dis et le laisser d'origine, si il tourne bien et que tu cherches pas à faire la chasse aux cv ...

Question : le moteur que tu achètes, il y a la boîte avec ?

En effet je ne fais pas la chasse aux CV car ce n'est pas le point faible de la CTS... et puis je ne vais pas la garder longtemps donc pas investir trop dedans.

Je ne sais pas si la boîte sera comprise dans le moteur que je cherche à acheter mais c'est vrai qu'elle est un vrai point fabile de la CTS en terme de robustesse

Pour info, voici la réponse du MWR que j'ai reçue jeudi soir :

"We have complete used 2ZZ engines with low miles for $2500. We can add Piper cams for $1025 installed.

Any of our built engine packages would be outside of that budget because of the core exchange requirement."

: Des avis sur les Piper cams ?

zeuss a écrit :tu n'a pas senti de perte de puissances avant ? car si c'est l'huile tu aurais du le sentir

roms, celui qui m'a récupéré ma CTS du garage Toyota de Clermont et a vu les dégats m'a posé la même question... Je n'ai pas ressenti cela spécialement mais je n'ai pas l'oreille "musicale" pour ce genre d'appréciation.

Ceci dit en y repensant tout d'un coup, je ne sais pas si cela a un rapport mais, depuis qq semaines où j'essaie ponctuellement de pousser ma CTS à "haute" vitesse, j'ai remarqué qu'au delà des 180KM/H, et que je sois en 5ie ou 6ie, le compte-tour a du mal à passer les 7000T/M : il rupte d'une certaine manière, voire redescend comme si le couple retombait, et du coup je rame pour monter à 210... Alors que dans les 1ères années, elle montait sans pb à 220-225 sans blocage à 7000T/M...

A plus basse vitesse, ce phénomène de chute de couple et de tours s'observe parfois en relance de 2nde : cf en sortie du S avant la descente à 1'42" de ma vidéo record de Charade. C''était déjà le cas, et la 1ère fois je crois que je le remarquais, à Lédenon en mars (à 18" et à 1'23" de ma vidéo record). Pas top tout cela... (vidéos ici)

Taurim a écrit :...Par contre, un manque d'huile va provoquer des arrachements métalliques très rapidement.

Ben voila qq photos prises par roms :

boujour à tous!

Voilà ce qu'il m'arrive. Depuis mardi soir, en demarrant le moteur un drôle de bruit genre manque d'huile clac clac clac... je l'ai arrêté, contrôler le niveau d'huile, parfait et j'ai redémarrer plus rien.

Le lendemain matin pas de bruit spécial. Mais arrivé sur l'autoroute aux alentours de 7000t/min genre coupures ou ratés!

Aujourd'hui je voulais avoir le coeur net si c'était peut-être les vis du système vvtli qui étaient foutues. Alors là stupeur!! Voilà ce que j'ai découvert.


Shot at 2007-06-30



3ème cylindre. J'ai de la chance la soupape n'a pas reçu, elle est restée fermé

Bon c'est pas tout mais faut que je remonte mon cache maintenant. :x

Et dès lundi c'est parti pour prendre rdv pour garantie.

Bon courage à toi BunS !!!!

Tu dis "COROLLA FOREVER!!!", euuuuh je ne serais pas si enthousiaste ...

Merci Alanspace!

Les corollas citées sont toujours chez moi! et
je vais jamais m'en séparer.

Bon je fais un diagnostique de ton cas de casse de soupape.

Alors ce qui s'est passé, c'est que tout comme moi la partie culbuteur a cassé. Et depuis tu as ressenti un manque de puissance dans la zone de couple. effectivement un de tes cylindres ne fonctionne pas correctement avec toutes ses soupapes.

Mais le coup de grace a été sur circuit ou le bout manquant s'est mis sur la seconde soupape. Ce qui l'a bloquée et tapée le piston.

Tu aurais pu éviter cela dès que tu as remarqué qu'elle peinait sur autoroute.

Mais la cause majeure c'est plutôt que le culbuteur qui a eu une faiblesse.

Malgré la soupape manquante, on ne remarque pas que le moteur a un probleme. Elle tourne rond, ne manque pas de puissance à part dans la zone des levées des soupapes, c-à-d 7000t/min ou c'est un peu hésitant.

t'as qu'a mettre un 1ZZ

un 4AGE :]

ça donne quoi cette histoire?

BunS a écrit :...Mais la cause majeure c'est plutôt que le culbuteur qui a eu une faiblesse...

Merci BunS pour ton diag !

C'est marrant tu es le 1er à me parler du culbuteur : comment a-t-il pu avoir une faiblesse ? et quelle faiblesse ?

Comment éviter que cela se reproduise ?

Sinon je vais rester sur un 2ZZ d'occas, je suis en train de finaliser les recherches et espère être livré la semaine prochaine ...

J'envoie les photos à mon pote motoriste pour un semblant de diag à "vue de photo" ...