Ben voilà, ca fait un moment que ca me trotte dans la tête, pourquoi je ne ferai pas usiner mes propres pistons forgés et mes propres bielles forgés...
En faite je voudrais savoir en quoi c'est fait comme matériaux avec si possible la référence précise (ex: inox 304L) bon je sais que c'est pas de l'inox mais du coup je sais toujours pas ce que c'est.
Si quelqu'un avait des infos ou pouvait en avoir à ce sujet (être super copain avec Mr apex par exemple).
Je poste dans nissan parce que je sais que les tolérences sur les bielles sont bien plus poussées chez nissan et comme c'est pour ma S13...
Merci d'avance à tous ceux qui se seront donné du mal pour moi
C'est de l'acier 4340
Merci, pour les bielles ou le vilo, c'est ce qu'il me semblait que c'est du 4340.
Mais pour les pistons il me semble que c'est de l'alu forgé, mais j'ai pas plus d'info sur le type d'alu...
Alu faible expansion 4032
Par contre si je ne me trompe pas il y a un traitement non apres creation de la piece ??
genre le porter à une certaine température pendant un certain temps, puis refroidi doucement ??
streetbike a écrit :Par contre si je ne me trompe pas il y a un traitement non apres creation de la piece ??
genre le porter à une certaine température pendant un certain temps, puis refroidi doucement ??
c'est en effet un traitement qui permet de passer d'une phase cubique centrée à cubique face centrée. Ca devient un acier martensitique.
C'est assz compliquer a expliquer mais il faut utiliser les courbes de température et tu dois placer ton acier dans certaines zones durant une période donnée...
au final tu réarrange l'organisaton de tes atomes pour avoir un acier plus costaud. Mais bon il peut aussi devenir ductile donc faut se gaffer.
(vive les cours de polytechnique)
normalement on peut effectivement le tremper apres pour qu'il soit plus résistant. je demanderai au gars s'il à de quoi faire des trempage.
Sinon j'ai lu sur le net le site d'un préparateur qu'on pouvait faire des bielles aussi en EN24 ou titane.
mais le titane, ca se trempe pas. faudrait que j'aille me renseigner je sais qu'ils travaillent régulièrement le titane à la boite où je compte aller, je vais aller voir avec un croquis pour qu'ils me fassent une cotation pour des bielles 4340, EN 24 ou titane. on verra bien ce que ca donne.
De ce qui reste de mes cours de materiaux, c'est de l'acier plein de defauts.
Et oui, ca peut paraitre bizare, mais dans un acier "parfait", la deformation se propage le long de la piece et ca casse plus facilement.
Alors qu'avec du forge, les deformations sont arretes par les defauts, et ca resiste mieux.
C'est tres resume, en meme temps c'est pas ma formation initiale donc je pourrais pas developer.
Si je me souviens bien, le trempage contribue aussi a eviter un trop bon arrangement des atomes, en ne leur laissant pas le temps de bien se reorganiser pendant une longue phase de refroidissement.
folken, justement c'est tout l'inverse, quand on forge des pièces c'est qu'on les usine dans du brut qui lui a été fondu à une température bien supérieure à celle que l'on atteint lorsque l'on coule dans des moules, résultat beaucoup moins de bulle ou d'impureté lorsque l'on forge dans du brut.
La vraie forge, c'est taper dessus pour "casser" les lignes du métal.
Et je maintiens que ça évite la propagation des déformations.
J'ai pas retenu grand chose de mes cours de matériaux, mais ça oui.
Le but n'est pas de mettre des impuretées ou des bulles, mais juste de désorganiser la matière à l'intérieur.
Si vous voulez augmentez la résistance de vos pièces, arrondissez tous les angles aussi.
Ca crée des amorces de ruptures sinon, les contraintes se concentrent sur les arrêtes vives.
folken a écrit :La vraie forge, c'est taper dessus pour "casser" les lignes du métal.
Et je maintiens que ça évite la propagation des déformations.
J'ai pas retenu grand chose de mes cours de matériaux, mais ça oui.
Le but n'est pas de mettre des impuretées ou des bulles, mais juste de désorganiser la matière à l'intérieur.
Si vous voulez augmentez la résistance de vos pièces, arrondissez tous les angles aussi.
Ca crée des amorces de ruptures sinon, les contraintes se concentrent sur les arrêtes vives.
méaculpat, j'ai confondu usiné et forgé.
:amen:
Mais rassure moi les bielles et pistons forgés sont bien usinés et pas forgés.
j'ai des piston forgé et moulé pour ma GTT et sur les forgés on voit bien les trace de l'usinage
J'y avais réfléchit à une époque, je comprenais pas comment on pouvait obtenir une forme de piston ou de bielle en partant d'un bloc brut et en le forgeant.
Autant sur une épée ou une sabre, les maitres forgerons pouvaient affiner jusqu'à obtenir le résultat voulu, ils étaient pas à 0.5mm près, autant pour un truc dont les côtes doivent être respecter au ??? dixième ? centième ? je vois pas comment c'est possible.
La seule méthode que j'ai pu trouver, c'est que le bloc est d'abord chauffé et forgé pour dégrossir la forme, et fini en l'usinant après, donc ça me paraîtrait normal qu'il y ait des traces d'usinage.
Je peux me tromper cela dit, à la base je suis informaticien, alors les matériaux, j'en ai pas mangé beaucoup dans ma formation.
bon je viens de passer la journée à me documentr sur les bielles forgées et j'ai réussit à trouver une page intéressante:
http://www.greenspeed.be/common/CarrilloCat2006.pdf
Sur cette page on peut voir une bielle forgé avant usinage.
En faite ils viennent percuter de l'acier à chaud avec une emprunte en forme de bielle. et apres ils viennent l'usiner.
Je sent que ce soir je vais me coucher vachement plus intellignet que d'habitude
Moi la ou je travaille, notre client principal est IHI (voir les turbo du SUB ou les PE 1420....)
Sauf que nous on fait des turbines un peu plus grosses du style reacteur de l'A380, fusées....
On fait aussi des pieces pour la F1, pour l'armée et plein d'autres.
Ce que je peux vous assurer c'est que 95% des pieces sont dabord forgées a partir d'un moule avec des presses qui varient entre 8000T et 40000T!!!!!
Les petites presses forgent par petit coup tandis que les 2 grosses (22000T et 40000T) forgent par une petite pression continu sur la matiere.
La plupart des acier forgées chez nous sont des super-alliages a base de nickel.
On travaille donc avec des acier NMF18, EZN18, EZN38............
On utilise aussi pas mal de titane traité (TA6V, Ti6 ou 7....)
Et la plupart du temps avec de l'inconnel INCO 718 ou 901 qui bien plus resistant que les deux autres en contrainte et a la chaleur.
Le seul inconveniant est son poid: 7X plus dense qu'un acier trempé.
On usine encore d'autres super-alliages (Waspalloy, Gatorized....)
dont on ne connait pas les formules (secret pro!!!) mais qui sont encore 20X plus resistant que l'inconnel ;bcp utilisé en F1 nottament pour les collecteurs et pour les elices de T28bb!!
j'ai lu que le titane était le mieux pour faire des bielles, car plus résistant que de l'acier et plus légé. je connais l'inconnel mais le problème c'est effectivement son poid surtout sur des pièces en mouvement...
tiens marrant alors qu'ils aient choisi l'inconel comme materiau pour la roue de turbine du GT2560R-7 de la S15 spec R !!
bielle en titane c'est le top à mon avis....par contre, faut combien de zéro sur ton compte en banque :-/
ben si je le fait usiner ac coutera pas beaucoup plus que dans de l'acier...
vue que le mec change juste son brut, la différence de prix sera uniquement sur le prix du brut. et je sais qu'ils usine du titane régulièrement.
je vais leur demander.
La forge permet d'avoir des lignes continues dans le métal, d'orienter les "fibres" selon les efforts souhaités ; on obtient donc une résistance à la rupture plus élevée que par simple usinage dans un brut laminé (où toutes les fibres sont orientées dans la même direction, mais interrompue par l'usinage), ou dans une fonderie (pas d'orientation précise et très souvent aciers de qualité inférieure).
Un peu d'infos ici :
http://couteaux.free.fr/forge/forge_ind.html
Naturellement il est évident qu'un réusinage est indispensable pour tenir les tolérances.
Pour le choix du matériau, le titane est intéressant mais son tarif est exorbitant ; par ailleurs, à part des clubs de golf, je ne suis pas sûr que l'on forge fréquemment le titane...
L'inconel quant à lui est un acier à ressort (densité 8,2 donc plus lourd que l'acier) ; en F1 et dans quelques autres disciplines il n'est utilisé que pour les échappements, car ses caractéristiques lui permettent de résister aux températures très élevées des gaz, et ce, même pour une épaisseur très fine (il existe en F3 des échappements de 6/10 d'épais), ce qui permet de réduire d'autant le poids. Par ailleurs, ses formes de livraisons (toles ou plats laminés à chaud mais jamais de tubes !) obligent à de nombreuses opérations avant d'obtenir une tubulure, d'où des tarifs très élevés pour ces derniers (compter invariablement 15000 pour une tubulure).
Toutes ces considérations d'ordre logistique mises à part, il n'en reste pas moins que calculer soi-même ses bielles n'est pas spécialement une opération rentable, de mon point de vue. Si tu les surdimensionnes, tu vas perdre puissance et inertie ; si tu les sous-dimensionnes, tu peux racheter un moteur. Personnellement, je ferais confiance aux fabricants de bielles, c'est leur métier, ils font des tests, cassent souvent des moteurs, connaissent mieux que personne les traitements thermiques à éviter, etc.
idem pour les pistons...
PS il peut y avair des subtilités d'usinage et de traitement thermique qui font que la différence de prix entre des pièces finie ne soit pas uniquement liée au prix du brut (exemple : magnésium, beaucoup plus long et dangereux à usiner qu'un alu de fonderie).
ya rarement des pièces réalisées en magnésium pure, c'est surtout des traitement.
Pour les collecteurs en inconnel c'est ce qui se fesait sur les R5 turbo tour de corse et ca se vendait dans les 10000F le collecteur.
En faite mon soucis c'est le prix des pièces, j'en ai pour minimum 1500 en pièce pour avoir piston et bielle forgés.
je me dis que je devrais en avoir pour moins chère en les fesant faire par un spécialiste de l'usinage et en titane, puisque je ne paye justement pas la marque et l'expérience des autres...
Pareil, je me dit que les pistons seraient très bien en titane, à mon avis le titane même non forgé encaisse bien plus de contrainte que le meilleur alu forgé.
c'est plus que certain que quatre pistons chez un artisan te couteront plus cher que des modèles de prodution de masse, l'artisan n'a pas le même coup d'aprovisionement en Matière première que les grande usines. le temps de mise au point de sa machines sera repercuté sur seulement 4 pistons, alors que ceux fabriqués en serie permettent d'amortir mieux ce cout, et enfin s'il y a des pièces non conformes au spec même si c'est le problème de l'artisan de ton point de venu, il en tiendra compte dans le prix finale. c'est un peu utopique comme idée.
tu peux profité de la différence de prix pour faire un traitement thermique sur tes pistons comme ceux proposer par :
http://www.revaltec.com/
fiftyone51, hehehhehe je parie 2000 euros que tu en aura pour plus cher de les faire faire toi meme que meme si tu les achete dans un shop qui prend une marge ennorme!!! .....
C'est pas pour demoraliser loin de la mais avec un exemple tu peu comprendre pk ca te reviendrai plus cher:
Si un jours tu decidait de fabriquer une voiture a l'unité sans recuperer aucune pieces deja produite..... a combien reviendrai la voiture????? Si tu devait fabriker toi meme un blok complet un tableau de bord des sieges etc tout creer....
Les vendeur de bielle vende des milliers de bielles donc il ont moin besoin de prendre de marge par bielle pour rembourser les ingenieur les infrastructures les machines etc .... c'est comme le prix des lecteur dvd qui baissent.... au debut faut rembourser le cout de production et au fur et a mesur que des lecteur se vendent il ont moin besoin de les vendre cher pour faire du benefice....
A part creer une ligne d'echapement (et encor je te parle pas de creer une ligne pour Atmo avec des formes recherchés pour ameliorer les perf mais une ligne simple gros diamùetre et video pour une grosse auto turbo) je voi pas trop ce qui revien moin cher de faire soit meme au niveau des pieces d'un moteur..... Tien va creer un trubo tout seul :-D
fiftyone51, je me demandais si ton fabricant avait le matos pour forger des bielles (presses etc..) ou alors tu les usines, mais en titane...à mon avis t'en auras plus que pour 1500â¬!!!
isat_major, +1! Je les acheterais plutot que d'essayé de les faire...c'est trop vital des pistons, c'est le coeur du moteur! la prochaine fois, tu feras ta pompe à huile home made
de toute facon je vais vite être fixé, ca va dépendre du devis
j'avais trouve un fabricant de pistons,forges,et sur-mesure,resultat>>j'ai vu sa tarification,j'ai demande un devis,et ce que j'avais mal compris,le prix>>245,LE piston,je pensais au kit complet,mais nan,LE piston
et je pense qu'un piston est moin cher a faire q'une bielle alors bon .....
boyou2, ca fait 1000 euro le kit ... et encor c etait hors taxe ou ttc ? lol
Citation :ya rarement des pièces réalisées en magnésium pure, c'est surtout des traitement
Complètement faux, on utilise fréquemment le magnésium en fonderie en compet (:roll
pour remplacer les alus (boites de vitesses, porte-moyeu, etc.), et on ne peut pas l'appliquer en traitement, ce n'est pas comme une nitruration, une chromatation, etc. D'ailleurs, ça ne servirait à rien puisque c'est plus léger que l'alu mais moins résistant.
Citation :c'est plus que certain que quatre pistons chez un artisan te couteront plus cher que des modèles de prodution de masse, l'artisan n'a pas le même coup d'aprovisionement en Matière première que les grande usines. le temps de mise au point de sa machines sera repercuté sur seulement 4 pistons, alors que ceux fabriqués en serie permettent d'amortir mieux ce cout, et enfin s'il y a des pièces non conformes au spec même si c'est le problème de l'artisan de ton point de venu, il en tiendra compte dans le prix finale. c'est un peu utopique comme idée.
+1, et c'est d'autant plus vrai pour tout ce qui est traitement thermique : très souvent le prix d'un traitement est le même pour une pièce ou pour un lot de 200...
Effectivement, tu seras vite fixé avec le devis de ton usineur, mais si cela ne te suffit toujours pas, qui va dessiner la bielle ? Je le répète, c'est un métier...
surtout que pistonb ielle forgé de grosse marque (JE/crower) ca se trouve a 800 livré sur ebay, ca vaut pas le coup de se faire chier...
justement c'est son métier, il usine déja des bielles et autre pour l'aéronautique... mais faut que je me prépare psychologiquement pour pas avoir l'air trop surpris quand il va me rendre ma demande de devis avec plein de chiffre...
Muad-Dib a écrit :ca vaut pas le coup de se faire chier...
ca me fait pas chier, c'est plus un craquage ou caprice, appel ca comme tu veux...
mais en faite j'y pense depuis longtemps et pas forcément que pour la nissan.