Japan Car

Bonjour.

Je me permets un sujet qui, je l'espère, pourra aider quelqu'un à l'avenir.
Ce sujet traite des bougies, comment les poser et les déposer en cas de difficulté.

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A titre personnel j'ai toujours utilisé la boite à outils Honda (depuis 1998), pour l'entretien courant elle suffit dans 90% des cas




Dans le cas des bougies d'allumage, j'ai eu une déconvenue avec 2 d'entre-elles.
Si la première est venue en insistant "un peu", malheureusement la seconde n'a rien voulu savoir et la clé à bougie Honda s'est déformée et est inutilisable pour le desserrage 



Je me suis rendu dans bon nombre de garages automobiles et enseignes dédiées à l'entretien auto mais, pas de chance, je n'ai pas trouvé l'outillage que je recherchais.
En désespoir de cause je me suis rabattu sur le même type de clé à bougie.




bien qu'elle soit plus épaisse, elle ne fait pas l'affaire pour autant : le mouvement de la force qu'on applique ne se transmet que sur un seul des bords et la tige est trop courte.
Cet outil peut éventuellement servir au serrage.

J'ai lu beaucoup de sites en ce qui concerne la meilleure méthode pour desserrer une bougie coincée. Comme toujours, tout le monde à un avis et des expériences différentes.
Ce qu'on lit le plus c'est :
- dégrippant ;
- "forcer" sur la bougie moteur chaud ;
- pose des bougies neuves avec un lubrifiant.

Dans mon cas, moteur chaud ne m'a servi à rien, et j'ai même eu des doutes car les coefficients de dilatation des différents matériaux sont inconnus.
Je suis tombé sur une publication attribuée au fabriquant NGK qui dit (navré je n'ai pas la référence) en synthèse :
Les parties filetées des bougies sont en alliage de nickel qui se dilate plus que la fonte d'aluminium des blocs moteurs modernes. Ainsi tenter de desserrer une bougie coincée moteur chaud aura l'effet contraire de ce qui est recherché.

Ma bougie récalcitrante ayant accepté de tourner un peu avant de se coincer, la bague d'étanchéité n'était plus en appui sur la culasse, cela permettait d'espérer que du dégrippant s'insinue dans les filetages. Et en effet plus de 24h après avoir vaporisé du dégrippant j'ai constaté une amélioration.

Concernant le dégrippant, bon nombre de personnes citent le WD40. Dans mon cas aucun effet j'ai donc cherché du "Transyl" parfois cité comme très efficace. Mais je n'en ai pas trouvé. Me suis rabattu sur un autre produit de chez Bardahl.

J'ai enfin trouvé un magasin d'outillage qui avait les pièces que je recherchais, à savoir : 
- une douille longue (16mm dans mon cas) en 1/2 ;
- une rallonge en 1/2 de taille supérieure à la profondeur du puis de bougie ;
- une poignée réglable.



La poignée est, à mon sens, bien meilleure qu'un cliquet car le moment de la force qu'on va appliquer se répartit de part et d'autre de l'axe, ce qui permet de dévisser "droit".
Avec un cliquet je suis convaincu qu'en forçant on n'exerce pas la force totalement de façon adéquate sur l'axe de la bougie.

Avec le bon outillage, du dégrippant et un moteur froid, ma bougie a accepté de se mouvoir non sans émettre des sons qui m'ont fait transpirer.
Eviter autant que se peut les à-coups, parfois revenir un poil en arrière (visser), ne pas appliquer un bras de levier indécent. 

Elle est finalement venue totalement. Une inspection des filets rassure sur le fait qu'il n'y a pas de matière en provenance de la culasse, tout va bien.
En revanche pas mal de "crasse" au fond des filets (résidus brulés ?)

Au moment de poser les bougies neuves, je me pose la question : lubrification ou pas ?
Mon père, il y a plus de trente ans, m'a toujours dit "non". 
Mes instructeurs (j'ai été motoriste) m'ont toujours dit "non".
NGK dit "non" https://ngksparkplugs.com/en/resources/5...park-plugs

les matériaux employés de nos jours se suffisent à eux mêmes.
OK

Sauf que quand je constate l'état des pièces que j'ai commandé, j'ai déjà un gros doute


Je fais donc le choix d'appliquer de la graisse cuivrée (résistance thermique). Il faut prendre en compte qu'introduire un fluide qui va se retrouver entre les filets de la culasse et de la bougie, au moment du serrage, va se retrouver compressé (s'il est compressible) et peut provoquer une force hydraulique capable de détériorer les filets.
Je fais le choix de serrer avec 20% de couple de serrage en moins.
Si vous n'avez pas de clé dynamométrique, "on" dit qu'il faut serrer jusqu'au contact de la bague de bougie et d'appliquer au maximum un quart de tour. Dans le cas d'une lubrification, on peut présumer qu' 1/8 de tour suffira.

Dans tous les cas, comme pour toute pièce mécanique non freinée, un contrôle du serrage après quelques heures de fonctionnement est à faire.

Voilà, n'hésitez pas à réagir.

pour le serrage au couple, ça faisait des années que j'utilisais une clef a cliquet Facom spécifique pour le serrage des bougies, précalibrées.

Et ça fait des années que je ne l'utilise plus, le feeling étant devenu ce qu'il est à force de l'utiliser

Dans le cas de ma CB7, il est indiqué dans le manuel d'atelier Honda de mettre un peu d'huile moteur sur les filets de la bougie neuve. Connerie ou pas? Je ne sais pas, c'est indiqué par le constructeur.

Sérieux, tu as reçu des bougie neuves piquées par la rouille?

@Chris : j'ai tendance à toujours suivre les recommandations Honda. Quand j'ai dévié j'ai merdé

@Fuji : oui, je ne citerai pas la grande marque de pièces auto en ligne, mais les conditions de stockage n'ont pas l'air terribles.

Lubrifier tire aussi beaucoup plus sur les filets, je connaissais quelqu'un qui avait eu une démo du constructeur (je crois que c'était Renault Truck) pour leur montrer que si c'était marqué de serrer à sec, c'était pas une "recommandation" ni à l'appréciation du gars sur la chaîne.
Ils avait mis en sandwich au capteur piézo et serré une fois à sec et une fois lubrifié à couple identique, je n'ai plus les chiffres exacts mais la différence de pression était assez importante, largement assez pour passer de la zone élastique à celle de la déformation.

Je reçois ca, c'est direct retour a l'envoyeur.

@Folken : oui le lubrifiant compressé entre les filets agit comme un liquide hydraulique, comparable a ce qu'on utilise pour actionner des vérins.
Cette force peut provoquer des dégâts. Tout est rapport d'échelle : un peu de lubrifiant, quelques filets pas bien épais, un coup de cliquet en trop et vite on a des bars qui surpassent la résistance mécanique des pièces.

Donc il y a les recommandations constructeurs, ce que j'explique en premier et il y a aussi les cas où il faut transiger mais en prenant garde, il faut savoir ce que l'on produit.

@Fuji : oui, mais comme le coût d'expédition des pièces représente une bonne partie du prix de ces pièces, autant les garder et aller en racheter. Au final tu es perdant.
Perso j'ai un stock d'avance, je commande pour avoir un roulement. Et moi j'ai la capacité de stocker dans de bonnes conditions.

Ah... si les frais de ports sont aussi cher, ca en dit long sur la qualité des bougies...
Perso les bougies que je met sur l'Impreza c'est 16€ pièce https://amzn.to/3NL3QMi

Ha oui tu cherches les soucis avec ces bougies la!!
NGK ou denso les bougies sur une Honda.
Le reste, c’est un coup à avoir des problèmes!! (C’est fréquent)

C'est surtout qu'en diminuant les frottements, pour un même couple appliqué on va pouvoir serrer davantage puisqu'au lieu d'avoir un mélange de friction et de tension qui donnent un couple résistant, on aura surtout la tension et beaucoup moins de frottement, il faudra étirer davantage la vis ou le goujon pour retrouver le même couple à la clef.
Avec un serrage angulaire, on n'aurait sans doute pas ce problème.

Après pour les bougies c'est un peu au jugé effectivement, vu comme certains les serrent sans tout arracher il doit y avoir de la marge, et quand on les re-démonte 90.000km plus tard c'est souvent grippé (étrangement pas eu de souci sur la s13, mais j'appréhendais un peu et je ne pense pas avoir mis de graisse à l'époque)

@Fuji & Loulou : Une bougie reste une bougie, je ne fais pas de la piste. Avec mon usage exclusivement routier elles prennent 25.000Km en 1 an et je les change, alors du Beru, du Champion, du Bosch ça va aussi. Sinon on peut repartir dans les délires du passé sur les iridium, multi électrodes, etc.

@Folken ; oui il y a des bizarreries : je changes les bougies sur 2 autres blocs moteurs et je n'ai pas de soucis au démontage. Cette Civic, depuis que je l'ai achetée en 2019, va savoir pourquoi le démontage des bougies est ... au mieux pas simple.
Sur l'autre Civic (même bloc moteur) il faut 4 ans pour atteindre 20-25.000 Km, les bougies se démontent pourtant très facilement.

les filets doivent etre crade, ça arrive si actuellement ou par le passé les filets ont été graissé.......

Alors pour ce que ça vaut: j'ai toujours lu vu et fait un serrage des bougies (d'allumage et de préchauffage) à sec et au couple si possible, mais comme Folken, à force d'en faire, je pense je serait pas loin du couple au ressenti avec un simple cliquet (on parle de 20 / 25 Nm sur la plupart des culasses alu)

Le meilleurs moyen pour qu'elles ne grippent pas est de les sortir de temps en temps pour faire jouer les filets et sortir les résidus de crasses par exemple tous les 2 ans, tu peut ainsi les inspecter et passer un coup de brosse acier sur les pas.

J'ai une clé à bougie Facom qui va très bien et qui à un caoutchouc interne qui retient la bougie pour la sortir, seul défaut, la clé est en 1/2 et la plupart des clés dynamométriques de petites valeurs sont en 1/4, donc faut un adaptateur, ce qui doit affecter la précision.
En tout états de Cause, prendre de la qualité et surtout j’éviterais comme la peste le 12 pans si déjà ça à déformé le 6 pans!
En mécanique je réserve le 12 pans aux endroits accessibles où je peux éventuellement remplacer la pièce si ça foire sinon 6 pans de qualité pour forcer.

C'était pas moi, moi j'en change pas souvent donc dans le doute je préfère le faire à la clef dynamo
Quoi que je me demande si sur les dernières que j'ai changé, ils ne donnaient pas un serrage angulaire sur la boite.

@Glurk, perso je les change tous les ans. Mais il se peut que l'encrassement des filets de la culasse soit de longue date.

Sinon, mettre un adaptateur de taille de cliquet (de 1/4 vers 1/2) ne modifiera rien du tout, c'est de la mécanique, transmission des forces.
La seule chose qui a une probabilité d'arriver c'est en cas d'application d'un couple démesuré la section la plus faible se sectionne (force de cisaillement), mais avec les alliages des pièces il faut y aller

Pour ce qui est des douilles 6 ou 12 pans même chose, quand tu appliques un couple à ta douille, la section en contact avec l'écrou est très restreinte et se situe vers le sommet de l'angle des pans. Qu'il y ait 6 ou 12 pans la surface en contact est la même, le couple appliqué est le même.

Citation :En tout états de Cause, prendre de la qualité et surtout j’éviterais comme la peste le 12 pans si déjà ça à déformé le 6 pans!

Dans mon cas ce qui a fait la différence c'est la matière et sa quantité, compare la photo de la clé à bougie constructeur et la douille que j'ai acheté ensuite, 1 peut se déformer, l'autre pas

En revanche pour les endroits étroits, la douille 12 pans permet un positionnement plus aisé que la 6 pans. Illustration : qui n'a jamais pesté de devoir dévisser un écrou avec une clé plate et de ne pas trouver LE bon angle pour mettre la clé autour de ce satané écrou ? Dans ces moments là on réverai de pouvoir utiliser une clé à oeil, mais non pas de place.

Je connais l'utilité du 12 pans (sans parler des empruntes 12 et 4 pans) mais je ne suis pas d'accord avec tes explications sur les portées identiques, l'expérience (partagée) est que les déformations des vis et écrous bloqués sont souvent du au ripage des 12 pans. Je ne dis pas que le 6 pans ne ripe jamais, mais si tu as une vis grippée prête à foirer je ne conseille pas d'y aller au 12, tout comme espérer sortir une bougie grippée avec une clé feu vert comme sur ta 4eme photo, je ne l'aurais pas tenté.
Maintenant chacun fait comme il veux et je ne n'ais pas été motoriste, je me suis par contre battu avec des tas de système à vis récalcitrants.

(31-12-2023, 01:44:13)Glurk a écrit : [ -> ]tout comme espérer sortir une bougie grippée avec une clé feu vert comme sur ta 4eme photo, je ne l'aurais pas tenté.

(27-12-2023, 13:18:17)Ryu_wm a écrit : [ -> ]Je me suis rendu dans bon nombre de garages automobiles et enseignes dédiées à l'entretien auto mais, pas de chance, je n'ai pas trouvé l'outillage que je recherchais. En désespoir de cause je me suis rabattu sur le même type de clé à bougie.

soit on reste les bras croisés, soit on tente plusieurs possibilités.

j'ai fais l'erreur durant des années de croire que les 12pans avaient une meilleure accroche, que nenni