[topic unique] Ethanol E85 how-to

[DocteurH]

Jamais eu de soucis du genre...faut pas mettre de bouchon en liège sous prétexte que c'est de l'alcool .

J'ai même une caisse qui ne "bouge" pas et de l'E85 datant de 2 ans dedans et elle démarre/tourne bien...??!

[folken]

"Seulement" 0.421 chez moi
Mais ça reste intéressant.

C'est là qu'on voit que les marges sur l'e85 restent quand même conséquentes, la station en bord de périph qui le vend en ce moment à 0.428 le vend habituellement 0.709.
Ou 0.335 à Albi contre 0.595 habituellement.
Les marges sont plutôt de l'ordre des 4 à 5 cts sur les autres carburants.
Contre entre 19 et 28cts sur le jus de betterave selon les leclerc que j'ai comparé.

[Oncle Fétide]

Jamais eu de soucis du genre...faut pas mettre de bouchon en liège sous prétexte que c'est de l'alcool .

J'ai même une caisse qui ne "bouge" pas et de l'E85 datant de 2 ans dedans et elle démarre/tourne bien...??!

Éthanol de 6 mois, la 306 a fini par caler et à redémarrer une fois de l'essence fraîche apportée.

[benR]

ethanol de plus de 2ans dans le CTR a l epoque et ca demarrait au quart quand meme!

[vroomdams]

Jamais eu de soucis du genre...faut pas mettre de bouchon en liège sous prétexte que c'est de l'alcool .

J'ai même une caisse qui ne "bouge" pas et de l'E85 datant de 2 ans dedans et elle démarre/tourne bien...??!

Éthanol de 6 mois, la 306 a fini par caler et à redémarrer une fois de l'essence fraîche apportée.

De l'éthanol de 6 mois à couté un piston sur l'Evo du voisin...

C'est un peu à double tranchant je pense, je prendrais pas le risque perso

[Arthman78]

Non non, j'ai pris que 40 litres j'avais pas plus pour stocker donc ça va me faire le mois d'aout ! Voir début septembre avec le plein de la Prelude ! Sauf si je bouge beaucoup !

[gineto]

Plop,
Je viens demander des infos ici pour les specialistes "en carto"

En pleine phase de renseignement sur les reprog pour ma future auto (plus récente que la moyenne du forum et non-jap).

Il me semble avoir vu il y a quelques temps je ne sais plus chez qui (typeMax, LR perf,...) qu'ils proposaient des reprog flexfuel avec l'ajout d'un capteur de taux d'ethanol (base Hondata S300 peut etre).

J'ai contacté une société qui semble sèrieuse et du meme level que LR perf (ils bossent meme en commun je crois).
Le mec me dit qu'ils savent gérer le flexfuel sans ajout d'aucun capteur, et qu'il ne veut pas dévoiler ses competences (secret proffessionnel) ce que je peut comprendre, mais du coup je me demande COMMENT ?

Exemple il me dit que sur les Logan FlexFuel (amérique du sud) il n'y a aucun capteur supplémentaire....
TurboR si tu passe par là

[TurboR]

Plop,
Je viens demander des infos ici pour les specialistes "en carto"

En pleine phase de renseignement sur les reprog pour ma future auto (plus récente que la moyenne du forum et non-jap).

Il me semble avoir vu il y a quelques temps je ne sais plus chez qui (typeMax, LR perf,...) qu'ils proposaient des reprog flexfuel avec l'ajout d'un capteur de taux d'ethanol (base Hondata S300 peut etre).

J'ai contacté une société qui semble sèrieuse et du meme level que LR perf (ils bossent meme en commun je crois).
Le mec me dit qu'ils savent gérer le flexfuel sans ajout d'aucun capteur, et qu'il ne veut pas dévoiler ses competences (secret proffessionnel) ce que je peut comprendre, mais du coup je me demande COMMENT ?

Exemple il me dit que sur les Logan FlexFuel (amérique du sud) il n'y a aucun capteur supplémentaire....
TurboR si tu passe par là

Oui oui il as raison le capteur flexfuel est un must qui n'est pas beaucoup utilisé. (même GM l'as abandonné en serie apres avoir développer THE capteur flex que nous réutilisons tous)

pour faire simple y'a une lambda (large ou étroite on s'en fout ça marche pareil) et une variable qui s'appel "long time fuel compensation".
cette variable as pour objectif, sur un vehicule non flex, de compenser les variations de carburants, de remplissage, de pression atmo ... bref tout ce qui peux faire changer la richesse d'une voiture dans le temps sur une periode assez longue.
Sauf qu'ici ils l'utilisent aussi pour "apprendre" quel carburant est utilisé, en standard il est limité a 20% max de correction a long term, si tu décale les bornes a 35-40% de correction tu fait du flex (ou plus malin faire une carto E45 et accepter la compensation a +-20% mais cela necessite de refaire une carto avec 50/50 d'e85 ... trop long pour les "injecteurs de cartos génériques"), MAIS tu aura toujours une carto SP95 + augmentation de débit, jamais de carto optimisée E85.

Définition et explication de "injecteurs de cartos génériques": il existe énormément de "reprogrammateurs" sur le marché, en réalité il n'y a que 2-3 boites qui font des reprogs génériques (dans le sens caisse stock sans pièces supplémentaires) qui les revendent partout, et même ces boites se copient entre elles, du coup lorsque vous allez voir un "mappeur" demandez-vous si il ne fait que piocher une carto dans une base de données où il as un compte au final ça revient moins cher pour tout le monde, un abonnement a une "hot line" et 80-120€ la carto (leurs prix d'achat) injectée en 1 a 30min par la prise OBD2 au lieu de la journée a shooter sur un banc ... mais il y a quelques rares exceptions.

chose qui existe d'origine dans toutes voiture: les différentes cartos, de base une voiture vendue en europe as 3 cartos: E10, 95, et 91 dans le cas ou il y a un carburant de très mauvaise qualité.
sur les vehicules breziliens il y en as d'autres: E22 ron95 et E100 ron95 (oui ils ont un E100 en 95 de taux d'octane ... car il y a pas mal d'eau et de sucre dans leurs carburants ...) et la lambda compense entre toutes ces cartos, mais les logiciels qui permttent de switcher de l'une a l'autre ne sont pas accessibles aux mappeurs/reprogramateurs ...

la ton mappeur fait un truc un peu "batard" mais ça marche MAIS il faut que le debit max des injecteurs acceptent cette très forte variation de quantité injectée ... en GDI ça peut passer, en MPI beaucoup moins

[gineto]

Merci

En fait je me doutait qu'ils utilisent la lambda pour que l'ECU "devine" le carburant.

Ils n'annoncent pas de gain à l'E85, donc pas de carto spécifique, mais indiquent bien sur quels véhicules ils sont capable de le faire (surement taille injecteurs etc ...).

Pour ce qui est de leur reprog, c'est de la carto générique injectée (et peut etre retouchée) car ils me confirment qu'ils vérifient AFR (et cliqueti / EGT) mais sans monter de sonde, donc surement une lecture de la pollu au cul de la ligne comme au CT, en profitant de l'instrumentation d'origine s'il y en a (lambda proportionnelle, knock, etc...)

Je crois que je les ait agacé en leur posant plein de question sur leur procedure...
Parce que les réponses sont devenues de plus en plus vague, en terminant par "il n'y a que nous et LRperf qui développont des carto flexfuel, les autres societés utilisent nos programmes).

Quelques interrogations demeures, notamment sur le "temps" que met l'ECU à s'adapter (fiabilité et réglage à WOT / open loop), et si, toujours en fonction de la lambda, il sait générer une "sur-injection" au prochain démarrage à froid (mémoire) ?

Ce serait pour un L6 atmo BMW (les derniers produits, en multipoint ), pas envie de bidouiller comme sur la civic ou ajouter un boitier ^^

[patrice]

Tout ce que je peux te dire c'est que sur ma civic avec le S300 et le capteur E85 ça gère très bien le passage d'un carburant à l'autre. La limite est juste sur l'avance à l'allumage ou tu peux ajouter de l'avance mais sur la map d'allumage entière. ..
Je connais pas BMW.

[gineto]

ouai voilà y a ça aussi, ça m'étonnerait qu'ils s'amusent à toucher l'avance seulement grace au "long time fuel compensation" de la lambda

novice aussi chez BMW, s'pour ça que je fouine...
il me semble que les lambda sont proportionnelle chez eux mais j'ai un gros doute

[DAV4WS]

patrice , quelle est ton capteur ? capteur de taux d'octane ?

le S300 le prend donc en compte apparemment ..!

[TurboR]

"il n'y a que nous et LRperf qui développont des carto flexfuel, les autres societés utilisent nos programmes.

looooooooooooool      

comme 99% des mappeurs ils injectent qqchose et verifient les valeurs dispos sur le diag OBD2   ... voir ils font un enregistrement et l'envoient a l'autre bout du monde pour corriger ta carto  
il doit controler la lambda et le duty injecteur voir si ça passe en flex, l'EGT/cliquetis y'a pas de risque vu sa méthode.
je sais comment ça se passe je l'ai vu plusieurs fois de mes yeux   (un pote qui developpe ses cartos pour les "gros setup" et achète du tout fait pour les OEM un peu casse couilles   , et pour les autres il as déjà ses cartos déjà developpés) ... il y a pas de secret tu peux pas faire toi meme toutes les cartos de touts tes clients sur tout type de voitures  
Ce meme pote pouvait développer facilement pour une golf GTI 5-6 un multimap (plusieurs cartos switchables en roulant) plus ou moins optimisés perfo et/ou flexfuel, donc avec gros gains possibles ou de l'oem+ ... et une carto "voiturier"   ... bon le TFSI il commence a le connaitre par cœur (son daily entre autre )

ton BM est en injection directe? (le multipoint sur les L6 BMW c'est depuis les E30   ), si c'est le cas c'est encore plus simple, mais limité en gain de perf si c'est un turbo.

Le temps d'adaptation: la correction lambda instantanée va très vite corriger moteur chaud (quelques secondes, un petit paquet de 10) et faire comprendre a la variable "long term": y'a un gros changement adapte toi vite!!! il faut comprendre que ces 2 variables ont un fonctionnement "presque" indépendant et différent: la correction instantanée va agir tout de suite seulement closed loop sur le point de fonctionnement actuel, mais n'as pas de mémoire, si tu change vite de régime pression elle recommencera ses calculs adaptation de la richesse. La variable "long term" elle as une mémoire et s'adapte plus lentement (il ne faut pas qu'elle change la richesse sur toute la carto si une goutte d'eau est rentrée dans le moteur), mais agit sur TOUTE la carto en même temps, même en open loop car elle prend en compte les changements qui peuvent durer longtemps (carburant, encrassement, filtre a air bouché ....).
Le seul cas ou il pourrait y avoir un pb: avant de démarrer le matin a froid tu change de carburant (narmole tu te gare tous les soirs devant une pompe ), la lambda n'as pas le temps de chauffer, donc les 2 adaptatifs de richiasses sont encore aveugles et utilisent la dernière valeur enregistrée pour faire tourner a froid (plus les enrichissements a froid) ... et toi tu met pied dedans->open loop -> désactivation de la lambda -> richesse a l'ouest ... donc seul endroit ou le capteur flex serait limite obligatoire  

pour le démarrage a froid il leurs faut modifier les quantités injectés, l'ethanol as besoin de valeurs énormes a froid, limite exponentielles (en allant de températures normale a très froides) alors que le SP est a peu près linéaire. Lorsque j'avais 2 cartos SP98 et E85 j'avais modifié ce paramètre pour chaque carburant, donc j'avais toujours pile poil ce qu'il fallait même par -15°c, Sur la haltech j'ai beau avoir le capteur flex il n'y a qu'une seule cartos pour le démarrage ... par ces périodes ou il fait proche de 0°c il faut injecter un truc genre 4-5 fois plus a l'E85 qu'au sp ... comme j'ai réglé ce param qu'au SP il me faut démarrer en 2 fois a l'E85 pour que ça commence a démarrer pas trop mal ... il va falloir trouver un compromis entre les 2 courbes pour pouvoir démarrer par -10°c a l'E85 et ne pas noyer le moteur au SP   et ce même avec le capteur flex qui enrichi déjà. (PS: pour ceux qui mappent: pour degrossir ce paramettre ne pas hesiter a y aller 20% par 20% et affiner ensuite, on peux injecter des seaux de carburant au démarrage sans trop de soucis, mais un seau ne veux pas dire un réservoir complet   , c'est tellement long d'attendre 3H entre chaque démarrages ... on comprend pourquoi il faut plusieurs mois aux constructeurs pour regler ce parametre, perso sur l'EK c'était plus de 6mois tous les jours )

désolé pour les pavés, c'est pas simple a comprendre/expliquer, ni a appliquer  
----------
sur un calculo OEM tu peux pas faire varier l'avance a l'allumage avec seulement l'info "long term fuel ..." d'où le 0 gain et le besoin de tricher en ayant 2 cartos  

sur la Haltech qui est dévelopée pour le flex il y a ces 2 maps d'allumage (0% et 100% ethanol) et un correctif pour savoir comment passer de l'une a l'autre proportionnellement (courbe paramétrable) grace au capteur flexfuel ... va trouver ça sur un calculo OEM verrouillé non prévu pour le flex et sans ce capteur       d'où le 0 gain
sur ma S13 343ch @E85, 323ch @SP98 a 0,9b en optimisant essence et allumage vivement les grosses pressions (la ou le CA18 cliquette rapidement au SP)

[gineto]

C'est très clair, au contraire, merci

Sur le véhicule que je cherche, c'est bien un L6 atmo, le N52 qui est le dernier en multipoint, mais il éxiste le N53 de meme generation sur d'autres modèles qui lui est en injection direct.

De ce que je comprends, il n'y a pas de souci de fiabilité en vue, ça tournera à l'E85 sans problèmes, mais on zappe le coté perf+.
A voir pour le démarrage à froid.

Le tarif annoncé pour la reprog est variable selon le modèle, uniquement le flexfuel c'est 450€ et 750€ reprog perf SP injectée + conversion flexfuel.
Autant dire qu'à ce prix je préfèrerais une reprog full adaptée. On en trouve pour du SP, mais pas pour l'E85...

Si jamais ton pote sait faire sur L6 N52b30, ça peut fortement m'intéressé ! (ksf ?)

[boyou2]

De ce que je comprends, il n'y a pas de souci de fiabilité en vue, ça tournera à l'E85 sans problèmes, mais on zappe le coté perf+.
A voir pour le démarrage à froid.

t'es sur?

valve DISA, couvre culasse qui fuit comme toute bonne BMW qui se respecte, conso d'huile (mauvaise série de segments de pistons).....

Quel chassis?

[patrice]

patrice , quelle est ton capteur ? capteur de taux d'octane ?

le S300 le prend donc en compte apparemment ..!

Non sonde d'E85... de chez ZeitroiX avec son afficheur.
Oui le S300 v3 le gère.

[gineto]

De ce que je comprends, il n'y a pas de souci de fiabilité en vue, ça tournera à l'E85 sans problèmes, mais on zappe le coté perf+.
A voir pour le démarrage à froid.

t'es sur?  

valve DISA, couvre culasse qui fuit comme toute bonne BMW qui se respecte, conso d'huile (mauvaise série de segments de pistons).....

Quel chassis?

la meme que tonyjee a eu un court moment

[Yaya 16v]

Je tourne a l'e85 sur le chevrolet et y tourné aussi sur la chrysler sans la moindre modif justement parce que la correction a long terme est assez permissive, apparement au dela de 25%.
Dans mon cas je tourne pas a 100% (plutot 75/80%) si je fais des petit trajet sinon le voyant s'allume quand meme mais si je fais de la route aucun souci pour tourné a 100%.
Le démarrage a froid galere un peu mais sa part quand meme sans trop de soucis .
Et je n'ai pas eu le moindre soucis en 1 an en faisant comme sa .

[TurboR]

oula!! de la 130-330i
je pense pas, faudrait que je lui demande mais ça te ferait loin (non pas ksf, MTR)

[gineto]

c'est ça ! et je suis pas si loin

[DAV4WS]

patrice , quelle est ton capteur ? capteur de taux d'octane ?

le S300 le prend donc en compte apparemment ..!

Non sonde d'E85... de chez ZeitroiX avec son afficheur.
Oui le S300 v3 le gère.

par exemple si tu rempli de E85 avec la réserve au SP98 ça t'affiche E65?
c'est relié a l'ecu ?

ça m'intéresse si tu as la doc merci patrice
----------
perso meme avec des 1000cc ( 4fois plus gros en taille d'injo que les OEm) suis obligé d'injecter moins d'E85 a chaud mais pas mal en plus a froid !!!! 2.5fois de souvenir pour démarrer au quard de tour

[patrice]

patrice , quelle est ton capteur ? capteur de taux d'octane ?

le S300 le prend donc en compte apparemment ..!

Non sonde d'E85... de chez ZeitroiX avec son afficheur.
Oui le S300 v3 le gère.

par exemple si tu rempli de E85 avec la réserve au SP98 ça t'affiche E65?
c'est relié a l'ecu ?

ça m'intéresse si tu as la doc merci patrice
----------
perso meme avec des 1000cc  ( 4fois plus gros en taille d'injo que les OEm) suis obligé d'injecter moins d'E85 a chaud mais pas mal en plus a froid !!!! 2.5fois de souvenir pour démarrer au quard de tour

Pour ton exemple c'est exactement ça.
Oui c'est relié à l'entrée analogique spécifique du S300. La doc tu peux la telecharger sur le site de Zeitronix.
Oui c'est ce qui est mis plus haut pour le démarrage à froid à l'E85 faut enrichir à mort .
J'ai fait un compromis 50 50 pour le démarrage à froid un peu moins riche du coup à l'e85 et pas trop riche au ssp98.
Car avec le s300 on a qu'une courbe pour le démarrage.
Donc elle démarre au premier coup voir au deuxième.
Par contre au ssp98 faut pas que je cale sinon au redémarrage c'est super riche et là faut que je maintienne le ralenti au pieds pendant quelques secondes.

[DAV4WS]

au redémarrage tu te dois donc de faire comme nos vielle a carbu pied dedans et relacher le pied au bon moment
cool un jour j'aurais peut etre un S300 quand je serais bien gérer crome ect....

ya vraiment des options sympa , je ne savais pas que tu pouvais connecté ce capteur , ce capteur est pas trop excessif en taro ?

[folken]

Y a pas une condition dans la carto pour ne pas injecter à wot quand le démarreur tourne ?
Ou je confonds avec le rotatif qui a une procédure spécifique pour le dénoyer

[patrice]

au redémarrage tu te dois donc de faire comme nos vielle a carbu pied dedans et relacher le pied au bon moment  
cool un jour j'aurais peut etre un S300 quand je serais bien gérer crome ect....

ya vraiment des options sympa , je ne savais pas que tu pouvais connecté ce capteur , ce capteur est pas trop excessif en taro  ?

Non non je ne mets pas pieds dedans ! Juste un léger appui de l'accélérateur pour maintenir le ralenti.
Un captuer seul pour GM ( compatible S300 ) se trouve entre 35 et 60$ sur la bay.
Mon ensemble coûte +cher car il y a l'afficheur et l'électronique qui gère l'ensemble et la sortie 0-5v
À savoir que le s300 est prévu avec son entrée spécifique de gérer ( et le mieux ) le signal brut ( fréquence ) du capteur.
Mais tu peux aussi utilisée la même entrée et le 0-5v de l'électronique de mon lit par exemple mais je trouvais ça plus limité et moins précis.
----------

Y a pas une condition dans la carto pour ne pas injecter à wot quand le démarreur tourne ?
Ou je confonds avec le rotatif qui a une procédure spécifique pour le dénoyer

Hummm... Je ne crois pas avoir vu cela. Je vais rechecker.

[folken]

Je crois avoir vu ça dans un manuel d'utilisation, mais comme je disais je confonds peut être ou/et c'est peut être pas commun à toutes les marques.
Puis t'as intérêt de vite retirer le pied quand ça commence à partir

[DAV4WS]

oui faut vite retirer le pied c'est sure !! au début de la carto j'étais obligé car closed loop sur mon moteur et j'injectais trop a chaud , j'ai meme du virer le main relais un moment faire tourner le démarreur attendre que ça pète et recommencer le démarrage avec le main relais rebranché mais ça c'était la 1ere journées

[ILoveJapan]

Hello,

je remonte le topic car je me pose la question pour passer (tout du moins partiellement) à l'E85 pour mon accord. J'avoue ne pas avoir eu le courage de lire les 54 pages du topic.

En gros, à partir de mi-février, je vais faire pas loin de 120kms par jour avec ma voiture. Je n'ai pas de daily économique (j'ai toujours pris les transports en commun, j'habite en RP), et en acheter un me couterais finalement plus cher puisque que la "mission" que je vais effectuer chez le client ne durera qu'un an environ (entre l'achat du véhicule, le coût de la CG, l'assurance supplémentaire, difficile de rentabiliser, surtout si la caisse n'est pas fiable / a besoin de travaux).

Mon accord a déjà une carto "générique" optimisée pour le SP98, qui exploite très bien les pièces bolt-on externes au bloc (collecteur et papillon RSP, CAI, collecteur d'échappement, decat pipe ... Voir le topic de NonoVTEC) et abaisse le passage du VTEC de 6000 à 4500tr/mn. Niveau conso en roulage "normal" j'ai constaté une très légère baisse, tandis que Nono à lui constaté une hausse des conso (surement avec une conduite plus agressive).

J'aurais bien aimé passer au 100% E85, mais celà passe apparemment par un investissement important:
* l'ECU n'est pas 'directement' programmable: il faut l'ouvrir, souder des fils sur les pistes pour faire une injection directe dans la mémoire du chip (Renesas)
* Je ne suis pas sûr que les injecteurs d'origines puissent fournir assez de débit, surtout en pleine charge.

D'autre part, les stations E85 étant dans certaines régions (et même autour de chez moi) peu présentes, je voudrais à tout moment pouvoir tourner avec du mélange / 100% SP98. De plus, j'ai pas trop envie de toucher aux optimisations déjà faites sur ma carto.

J'ai lu votre discution sur le 'long term correction', et je me demande jusqu'où cette correction peut-elle compenser l'ajout d'E85 dans le réservoir. Surtout que si on parle de mélange (car je suis convaincu que l'ECU d'origine ne saura pas compenser au-delà de 50% d'E85 dans le réservoir), celui risque de varier +/- fortement à chaque ravitaillement selon l'évaluation de la quantité de carburant restant, du mélange précédent, etc...

De plus quid du sur-enrichissement nécessaire pour les démarrages à froid en hiver ? Sur les voitures assez agées, certains ajoutent une résistance 'activable' sur le capteur de température du LDR, via un interrupteur sous le tableau de bord, qui sert pour le démarrage et les 10 premières secondes. Sur mon accord cette solution me plait moyennement, d'une par parce que modifier mon faisceau n'est pas vraiment une opération "sûre" dans le long terme (soudures qui casse avec les vibrations, humidité..) et d'autre part je ne suis pas sûr que l'ECU ne se base que sur cette valeur pour faire son enrichissement.

Bref, beaucoup de bla-bla, ce que j'attends surtout c'est quelques conseils pour passer (partiellement ou complètement) au E85...

Merci

[Yaya 16v]

Pour savoir quelle pourcentage tu pourrait mettre au max il faudrait déja savoir justement ce qu'autorise l'ECU au niveau de la correction a long terme, si tu es a 25% comme beaucoup de voiture il y a de forte chance que tu puisse y mettre 70% d'éthanol .

Mais bon perso je commencerai par 30% et monté de 10% a chaque plein jusqu'a allumé le voyant moteur pour redescendre sur le mélange précédent .
Mais bon avec cette simple méthode "barbare" j'éviterai au plus les pleines charge par contre ou la il y a des chance que cela tourne trop pauvre .


Pour le démarrage j'ai jamais eu de soucis, au pire avec le chevrolet il démarre puis cale et redémarre direct avec un ralenti accéléré plus haut quand il fait vraiment froid .

[folken]

Je doute que la résistance marche bien, ça doit être un complément.
Sur la mienne j'ai enrichit de 400% à froid, ça démarre comme d'origine, mais c'est des valeurs qui n'existaient même pas dans la carto stock donc même si l'ecu pense qu'il fait -50°C il n’enrichira jamais autant au démarrage que ce que j'ai.
J'ai testé avec des valeurs plus modérées, c'est très laborieux ...

Par contre si tu tournes au mélange et pas à l'e85, c'est sûr que ça aidera bien les démarrages à froid.