Mazda RX-8 à hydrogène

[MAZ.RX7]

Les perfs de cette RX-8 en mode hydrogène
doivent etre assez modestes puisque les caractéristiques
sont les suivantes :
-essence : 210ch à 7200tr/min et 222Nm à 5000tr/min(idem
version basse puissance japonaise)
-hydrogène : 110 à 7200tr et 120 à 5000tr
Je n'ai pas trouvé de chiffres de consommation officiels .
Par contre j'ai vu sur un site allemand qu'elle aurait une autonomie
de 350kms(hydrogène) + 650kms(essence) . A confirmer...

A noter que ce moteur est à bicarburation . Lorsque l'essence
ne sera plus disponible , l'adaptation à l'hydrogène sera
certainement améliorée...

Mais pour obtenir des performances sensiblement équivalentes
à la version essence , la prochaine étape(actuellement en cours
de développement) c'est un moteur rotatif à bicarburation hybride
avec un moteur électrique , un convertisseur , un système de
batteries d'un total de 144V et un turbocompresseur à assistance
électrique .

La comparaison avec le moteur BMW est intéressante :
135KW pour 4,4 litres de cylindrée soit 30,7KW/l pour BMW
81KW pour 1,3l soit 62KW/l pour Mazda . Si on prend la
"cylindrée équivalente" , cela donne 81KW pour 2,6l soit
31KW/l , et donc le meme résultat que BMW .
Le moteur rotatif a quelques avantages par rapport au moteur
alternatif en matière d'hydrogène : la séparation des chambres
d'admission et d'explosion rend le mélange air-hydrogène plus
stable et permet de loger les injecteurs et ses joints(injection
directe) dans une zone moins chaude ; comme les injecteurs
sont éloignés des bougies , il y a davantage de place pour
installer de multiples injecteurs ou bien des injecteurs plus gros
afin d'obtenir plus de débit d'hydrogène et donc plus de puissance
avec l'ajout d'un turbo par exemple (actuellement 2 injecteurs par
rotor) ; le mélange air -hydrogène est
ausi meilleur car il se produit sur une rotation de 270° de l'axe moteur
contre 180° sur un moteur alternatif ; le rejet de NOx est également
plus faible par conception .
Un inconvénient : le moteur doit consommer un peu d'huile pour
lubrifier les segments d'étanchéité des rotors , environ 0,2 à 0,3 l aux
1000 kms . Ce ne sera donc jamais un moteur zéro émissions .

RX-8 actuellement en essais :










Et prochainement le système hybride à bicarburation :
le but est de rendre la carburation à hydrogène aussi
performante que celle à essence , de passer de l'une à
l'autre en appuyant sur un simple bouton , et cela tant que
la distribution de l'hydrogène ne sera pas aussi répandue
que celle de l'essence .
1-mode essence
le moteur est alimenté de façon traditionnelle et utilise le
catalyseur 3 voies . Cependant , il est stoppé lorsque la
voiture est à l'arret et redémarré automatiquement par le
moteur électrique lorsque l'auto repart .


2-hydrogène de l'arret à la mise en mouvement
le moteur est stoppé lorsque l'auto est à l'arret sauf si les
batteries doivent etre rechargées . le moteur est
redémarré automatiquement lorsque l'auto repart .
Catalyseur spécifique pour NOx en service .


3-hydrogène départ et accélération
le moteur électrique produit un couple supplémentaire .
De plus , le turbocompresseur est assisté électriquement dès
1000tr/min et jusqu'à ce que les gaz d'échappement(moins
denses qu'avec de l'essence) soient capables d'entrainer le
turbo de façon conventionnelle .


4-hydrogène accélération
le turbo est assisté électriquement . Dès que les gaz d'échappement
sont suffisamment efficaces , l'assistance s'arrete .


5-hydrogène conduite normale
pas d'assistance électrique . Combustion la plus pauvre possible
pour émettre le moins de NOx possible à travers le catalyseur
spécifique .


6-hydrogène décélération
coupure de l'injection d'hydrogène . Le moteur/génératrice
recharge les batteries .

[freeskillCRX]

c est un moteur a combustion d hydrogene ... ca explique le fait quil sois encore un petit peu polluant... tout ce qui brule pollue(au mieux!) un peu c est la vie... lol
et meme ce qui pollue pas genre électricitée... car il faut bien trouver lnergie kékpart
vu toutes les info que tu nous proposes ( et qui sont vachement interessantes) je peux en deduire que la carburation a l hydrogene consomme plus car presque 2X moins dautonomie pour un reservoir avec plus de contenu(la jai joué sur un mot on peux pas dire GRAND car tout nest qune question de compression dans ses bombonnes )
merci a toi !

[fptoy]

Y aura-t-il une solution quand le pétrole aura disparu?
L'hydogène? On peut en douter.
L'hydrogène n'est pas un gaz qui se laisse faire. Pour en produire, il n' y a pas 36 solutions.
Soit l'électrolyse de l'eau à partir de l'énergie électrique des centrales, dans ce cas seules les centrale nucléaires pouront le produire. S'il reste du gaz naturel pour les centrales, autant l'utiliser dans les moteurs.
Soit l'hydrogène provenant des industries chimiques. S'il n'y a plus pétrole, il y a de fortes chance qu'il n'y aura plus d'industrie chimique.
L'hydrogène à l'état naturel (activité volcanique). Compte tenu de sa rareté, il ne faut pas y compter.
Cerise sur le gâteau, l'hydrogène ne peut être stocké qu'à l'état gazeux ou dans des hydrures. C'est à dire que le volume de stockage ne pourra contenir qu'une quantité faible d'énergie. A l'état liquide, la temprérature est telle que c'est irréaliste.
Toutes les solutions pour remplacer les hydocarbures dans l'état de nos technologies sont vouées à l'échec.
Je pense que ce qui attend l'humanité s'apparente à la fin d'une civilisation. Quand le pétrole va se tarir, la civilisation actuelle devra avoir évolué ou elle disparaîtra. Il n'y aura plus d'agriculture mécanisée, plus d'engrais, plus de plastiques, plus de transports aériens ou automobile plus de .... à vous de compléter la liste.
Ce sera Mad Max.
Les dinosaures ont disparu, les dingos et nombre d'espèces. Ce pourait être notre tour.
C'est peut être dur à accepter, mais si les réserves actuelles ne sont plus que de 50 ans, ce ne va pas être facile tous les jours pour les enfants qui naissent aujourd'hui. Espérons que dans les 50 ans qui nous séparent de cet évènement, nous aurons fait des avancées technologiques signifiactives. Espérons aussi que les prévisions de pénurie sont, comme je le pense, très pessimistes. Si les prévisions sont justes, ce n'est pas la peine de se préocuper du réchauffement climatique, de la pollution, des déchets nucléaires etc....
Ca plombe hein?

[jesus]

Au secours ! Mais qui est ce Troll ?? C'est une blague ? Qui se cache derrière ?

[fptoy]

La fin du monde n'est pas pour demain.
Je te conseille de lire le livre de Michael Moore "Tous aux abris", il évoque un peu ce problème et apporte une vision intéressante. Un autre site te permettra d'en savoir plus sur l'avenir des hydrocarbures.
http://www.transfert.net/a9640
J'ai juste brodé un peu et noirci le tableau.
Et pour les problèmes liés à l'utilisation de l'hydrogène
http://www.annso.freesurf.fr/H2.html

[fptoy]

Avant de me faire incendier par l'ensemble de la planète qui ne partage pas l'humour noir, je voulais seulement dire que savoir si les autos de demain rouleront à l'hydrogène ou au caramel mou ne sera pas la préocupation principale des habitants de cette planète. Les démonstations des constructeurs peuvent être saluées comme des vitrines technologiques. Les présenter comme une alternative relève de la farce.
Comme le fait dire Molière à l'un de ses personnages "je me dépêche d'en rire de peur que d'en pleurer"

[jesus]

Faut pas prendre à la lettre tout ce que dit M. Moore.. un personnage que j'admire, car son combat aux US est une oeuvre de salubrité publique.. Mais il a tendance à simplifier beaucoup de choses, et il a un gros penchant pour l'exagération... C'est surtout pour faire bouger le ricain de base, faut décoller la pulpe du fond...

je vais pas répondre à toutes les faussetés que tu as énumérées, simplement l'hydrogène est une alternative viable, les problèmes énumérés sont des non-problèmes dès qu'on sait de quoi on parle. Mazda joue là un atout majeur, à voir si l'essai sera transformé, car les problèmes ne sont pas techniques (plus depuis longtemps..) mais purement économiques et logistiques.

PS: on peut stocker du gaz liquéfié, à température ambiante.. si si !! Faut juste un récipient qui tient la pression.. c'est pas insurmontable...

PPS: tu arrives, tu trolles, et sans te présenter.. Si tu passais par la voie normale et que tu nous parlais de ta RX-7 hein ?

[fptoy]

On peut stocker de l'hydrogène à forte pression (800 bars), dans des réservoirs, cela se fait industriellement, on peut le stocker à l'état liquide (-250°), dans un cryostat, l'extérieur du réservoir étant à la température ambiante à condition d'accepter une perte par ébullition dans l'atmosphère (attention à ne pas fumer) qui est d'environ 1% du volume par jour dans le meilleur des cas.
Le coût d'obtention de l'hydrogène est 5 fois supérieur à celui de l'essence (source Exon), et seulement de 2 fois si on le produit à partir du ... pétrole sans parler du coût de la distribution. On peut le produire à partir de pas mal de gaz comme le méthane mais quasiment toujours avec production de CO2
Voila ou on en est aujourd'hui. Ce ne sera pas facile de l'adapter à l'automobile, mais on a le droit de réver.
Puisque tu me demande de me présenter: j'ai une formation d'ingénieur, j'ai travaillé dans la direction scientifique d'une grande entreprise française spécialisée dans l'électricité et j'étais responsable de la communication technique pour le groupe. Antérieurment j'ai participé à des pré-études sur la voiture électrique et réalisé des variateurs électroniques, en particulier pour des véhicules électriques. Pour occuper mes loisirs, je suis pilote privé, j'ai une RX7 de 1982, j'ai refait 2 moteurs Mazda un 12A et un 13B turboII et mon pseudo est l'identification de l'avion que je me suis construit et que je pense faire voler cette année.

[jesus]

On peut stocker de l'hydrogène à forte pression (800 bars), dans des réservoirs, cela se fait industriellement,

C'est le processus qu'il faut répandre...

on peut le stocker à l'état liquide (-250°), dans un cryostat,

Là on s'en fout c'est pour les labos, ou les industries qui peuvent se le permettre...

Le coût d'obtention de l'hydrogène est 5 fois supérieur à celui de l'essence (source Exon),

C'est marrant que la source soit quelqu'un de fortement intéressé par la préservation de son marché pétrolier.. non ?

et seulement de 2 fois si on le produit à partir du ... pétrole sans parler du coût de la distribution. On peut le produire à partir de pas mal de gaz comme le méthane mais quasiment toujours avec production de CO2

L'hydrogène est aussi présent dans plein de composés inorganiques. Les méthodes d'obtention sont multiples, y compris comme produit secondaire d'une industrie chimique (et PAS FORCEMENT pétrochimique !).

Voila ou on en est aujourd'hui. Ce ne sera pas facile de l'adapter à l'automobile, mais on a le droit de réver.

Je crois que plein de monde rêve très sérieusement.. à commencer par les Japonais qui n'ont pas pour habitude de blaguer quand il s'agit de parler industrie...

Puisque tu me demande de me présenter:

C'est ici que ça se passe:
http://www.jpcar.net/forum/viewforum.php?f=22
fais en profiter tout le monde ! Les RX7 sont rarissimes en Frances, c'est toujours plaisant de voir que pas mal d'entre elles sont entre les mains de passionnés.

Pour occuper mes loisirs, je suis pilote privé, j'ai une RX7 de 1982, j'ai refait 2 moteurs Mazda un 12A et un 13B turboII et mon pseudo est l'identification de l'avion que je me suis construit et que je pense faire voler cette année.

J'ai plein de questions mais je les poserai dans la case "présentation" ici personne ne pourra participer (c'est totalement hors sujet)

[fptoy]

jesus,
OK à ta disposition.

A+

[K.Lefrancois]

de toute maniere il restera toujour les voiture éléctrique...
quoi c'est impossible? on a bien fais le tgv!

[fptoy]

C'est marrant que la source soit quelqu'un de fortement intéressé par la préservation de son marché pétrolier.. non ?

C'est effectivment un point de vue. On peut quand même se demander ce qu'Exon et les autres vendront quand il n'y aura plus de pétrole. Comme ce ne sont pas des rêveurs, il doivent certainement chercher autre chose et aujourd'hui, il n'ont rien à craindre de l'hydrogène.

de toute maniere il restera toujour les voiture éléctrique...
quoi c'est impossible? on a bien fais le tgv!

Quand il n'y aura plus de pétrole (plus une goutte), il n'y aura plus de bitume pour faire les routes et on reviendra aux chemins de terre et aux bonne vielles dilligences
D'ici là, on aura certainement trouvé d'autres solutions : .

[fptoy]

K.Lefrancois,
Le turbo permet un meilleur remplissage des cylindres et permet d'augmenter la puissance. Cela augmente également le couple car la puissance c'est la vitesse de rotation que multiplie le couple. L'un ne va donc pas sans l'autre. Le moteur diesel est bien adapté à la traction: camion, tracteurs agricoles et voiture de monsieur tout le monde. Il a beaucup de couple à bas régime et c'est une merde à haut régime (si on peut qualifier le régime des moteurs diesel de haut). Il présente effectivement une meilleure nervosité au démarrage et s'écroule lamentablement dès que le régime s'élève.
Cette page te donnera les courbes de deux moteur Ford de puissance voisine
http://perso.wanadoo.fr/rxsept/avion/acc...diesel.htm
Le moteur à pistons ou le moteur Wankel ont des courbes de couple plus plates, le Wankel étant à ce point de vue le plus remaquable (je vais en ligne la courbe couple de certains moteur Wankel dont celui de la RX8). Les moteurs à essence sont incontestablement plus brillants à haut régime.
Ne va pas en conclure que j'aime les moteurs diesel, je n'en ai jamais eu. C'est seulement de l'objectivité.

[SK_Flowne]

Mouais, moi je dis surtout que les véritables innovations viendront quand effectivement les réserves pétrolières seront presqu'à sec.

Rien de mieux que le stress pour motiver les découvertes.

D'ailleurs au début du sciècle, un concept de dous dingues dont il était certain qu'il n'aurait jamais d'apllication concrète : l'aviation !

S'envoyer en l'air, mais vous n'y pensez pas ?

Dans quel but ? et de toute façon la technologie ne le permet pas.


La guerre de 14 est passée par là, et maintenant on en voit le résultat.


On peut faire le même raisonnement pour l'énergie nucléaire qui n'aurait pas été ce qu'elle est sans les recherches dévellopées sur la bombe A durant WW2.

Quand à Michale Moore, c'est sûrement un très bon écrivain, mais de là à aborder des sujets techniques pointus :roll:

[jesus]

Quand à Michale Moore, c'est sûrement un très bon écrivain, mais de là à aborder des sujets techniques pointus :roll:

M. Moore est un vrai Geek, et s'il n'a pas le temps de connaitre un sujet bien à fond, je pense qu'il est bien conseillé, va. Ceci dit son but c'est de faire bouger le ricain de base, pas de faire dans l'exactitude scientifique. S'il peut exagérer afin de créer une étincelle de vie au fond du cerveau des mangeurs de hamburgers, c'est tout bon...

[SK_Flowne]

Bhâaa c'est un anti-américain primaire à la solde de l'ennemi communiste c'est tout

[jesus]

Un pote à Fidel Castro ? Ou Kim Jong Il ? car les "ennemis communistes" c'est une espèce quasi-éteinte.. Ils vivent bien dans le passé ces états-uniens...
Enfin vu que ce sont les grands pétroliers qui rachètent la plupart des brevets sur les énergies alternatives.. faut pas espérer de miracle avant que la situation ne dégénère.. On peut quand même compter sur nos amis Japonais qui eux ont tout intérêt à ne plus dépendre du pétrole.

[SK_Flowne]

car les "ennemis communistes" c'est une espèce quasi-éteinte..

Chuuut ! il ne faut pas le dire GW Bush (Echelon, si tu nous écoutes ) n'est pas encore au courant

Et puis tu oublies Robert Hue !




Blague à part, ben oui contre vents et marée les constructeurs jap's se lancent et comme d'habitude appliquent leurs innovations à la grande série, et ne les laissent pas dormir sur des concept-car.


Je reste convaincu qu'un rotatif thermique électrique serait idéal


Imagine une double turbine comme sur les turbo ?

Un côté thermique et un côté électrique.

On pourrait transcender le fonctionnement de la Prius (charge / décharge) et la structure resterait d'une forme simple.

[jesus]

Ouaip on en discutait avec un pote ce weekend, et un hybride hydrogène / électrique serait pas totalement con... il pourrait faire sa propre électrolyse

[fptoy]

Je mets de l'eau dans mon réservoir, avec un du courant continu je réalise une électrolyse, je brûle le mélange gazeux pour faire tourner le moteur qui entraine la génératrice qui à son tour réalise l'électrolyse et en plus je roule. C'est pas beau ça. Cela s'appelle un miracle ... ou le mouvement perpétuel. Comme chacune des opération a un rendement inférieur à 1, cela n'est pas réalisable.

[jesus]

Bah oui faut une batterie... donc vivement que les progrès en termes de batteries s'accélèrent.

[fptoy]

Je jette l'éponge, je ne vais pas refaire les cours de mécanique de seconde ou de première. Celui qui réussira à obtenir plus d'énergie qu'il n'en fournit recevra le prix Nobel. Si vous pensez cela possible, je vous laisse à votre délire.

[jesus]

Je jette l'éponge, je ne vais pas refaire les cours de mécanique de seconde ou de première. Celui qui réussira à obtenir plus d'énergie qu'il n'en fournit recevra le prix Nobel. Si vous pensez cela possible, je vous laisse à votre délire.

On n'est pas totalement cons non plus T'es pas le seul à avoir une formation scientifique.. On te parle de batteries.. ya un apport d'énergie extérieur. Peut être en utilisant les produits d'une pile à combustible... l'idée c'est d'améliorer le rendement, pas de dépasser 1.

[f1clc]

Celui qui réussira à obtenir plus d'énergie qu'il n'en fournit recevra le prix Nobel.

je sais......... faut mettre une éolienne sur le toit !

[fptoy]

Je ne pense pas être le seul à avoir une formation scientifique et c'est heureux.. Je pense être assez bien placé pour parler de ce sujet car il se trouve que j'ai travaillé dans un département qui développait des piles à combustible (ces dernière années) et avant cela sur la traction électrique et les variateurs de vitesse électronique (pendant plus de 15 ans). Ce qui doit être pris en compte est le rendement global, car l'énergie il faut bien la produire et elle n'est pas gratuite. Les meilleures piles à combustible ont un rendement de 50% environ . Les autres piles à combustible, n'en parlons pas, leur rendement est d'environ de 30%. Le rendement atteint 90% si on utilise la chaleur produite par la pile (co génération), au passage, je ne vois pas très bien ce que l'on ferait de la chaleur produite par la pile dans une auto . Une pile à combustible fonctionne à l'hydrogène, soit directement, soit en l'extrayant d'un autre gaz (comme du méthane) ou d'un hydrocarbure (butane, gazole par exemple), mais dans ce cas là le rendement se casse encore la figure, car il faut tenir compte du rendement de conversion. Supposons que l'on parte de l'hydrogène que l’on a produit aussi bon marché que les carburants actuels, car le débat à commencé sur ce thème, et d’une pile à combustible, on a tout intérêt à utiliser un moteur électrique (rendement 90%) associé à un variateur de vitesse (rendement 95%). Rendement total au mieux (42%) ... soit celui d'un moteur diesel actuel. Un moteur à pistons ou un moteur Wankel sera en dessous de ces valeurs. Désolé de casser le rêve, mais il y a encore des progrès à réaliser, on y arrivera peut être. Dans l'état actuel de nos technologies, y a pas de miracle .

[jesus]

Mais on sait, tout ça, sinon on aurait déjà tous des voitures électriques ...

[lude22vti]

alors je vais mettre mon petit grain de sel. Lorsque l'on parle de rendement sup à 1 ou encore de sur unité, il faut bien voir que cela est impossible, mais.......car il y a un mais, je m'interesse bcp a tout ceci et l'erreur faite par le plus grand c'est qu'a partir du moment ou il y a mesure de surunité il y a erreur. Hors la vrai raison (a mon humble avis) c'est que l'energie utilisé en entrée n'est pas mesurée car intervient des phénomene encore inexplorés (la vous commencez a vous dire qu'il faut m'interner). Je reste intimement persuadé que nous en sommes aux balbutiement de la compréhension de la physique. Le seul hic dans ces recherches la c'est de faire le tri entre lesz charlatans et les vrais chercheur passionnés. Je vous donne 3 liens interessant, le 1er c'est MONSIEUR jean louis naudin, qui pour moi est un génie, qui plus est francais. je vous donne aussi le liens de quant'homme qui permet de se tenir au courant et surtout aller voir le reacteur pantone (geet). Et pour finir les études inachevées de ce génie qu'était nicolas tesla (vous savez, celui à qui on doit le courant alternatif) sur le transport d'électricité dans l'air avec emetteur et recepteur un peu comme la radio..........
(sur qunat'homme également)

http://jnaudin.free.fr/

http://quanthomme.free.fr/

il y en a plein d'autres comme stanley meyer , et bien d'autres

[jesus]

Hum hum j'ai arrêté de lire à "nicolas tesla".. certes l'homme était un génie. Certes il a fait faire quelques bonds en avant à la science. Mais toute cette vénération quasi religieuse apparue à son sujet depuis l'avènement du Net est bien gênante, surtout qu'elle est basée sur de la pseudo-science.. Donc charlatans, oui. Notre compréhension de la Physique, pour les phénomènes qu'on utilise dans des moteurs comtemporains, est quasi totale. Les limites de la Physique aujourd'hui sont loin dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand.
Les limites ne sont plus théoriques, elles sont pratiques. Ce n'est plus un problème de Physique, mais de la chimie et de l'ingénierie.
Les seules publications sérieuses en Sciences sont publiées et validées par les pairs. Tout le reste n'est soit que théorie, ou charlatanisme.

[lude22vti]

Cartesien power !!!!!!!!! je n'en attendais pas moins lol

en fait je suis d'accord avec toi concernant le moteur thermique, j'aurai du poster mon message ailleurs désolé

C'est plus sur les energies alternatives et les technologies naissantes que je voudrait faire réagir ...........

PS: encore que pour le thermique je crois qu'il y a pas mal de progés possible concernant le carburant, tu es aller voir le reacteur geet ?