réalisation et commercialisation du rotatif....

[SK_Flowne]

Ben la puissance fiscale est calculée sur la puissance réelle et les émissions polluantes depuis 1998

Cylindrée et rapport de boîte, n'entre plus dans le calcul.

C'est pour ça qu'une 200 SX (2.0i T16) est passée de 8 CV à 14 CV.


Je compares un Wkl et un moteur à pistons, parce que mis dans une voiture le but est le même...


...maintenant le calcul de la fiscalité et les propos des journalistes ne m'interessent pas plus que ça, mais je trouve que ce "snobisme" envers les Wkl est stupide :roll:

Enfin bref c'est pas nouveau que les journalistes se plaisent à dénigrer les produits japonais qu'ils considèrent souvent avec condescendance, tant mieux pour eux, qu'ils continuent à compter les porte-gobelts ça les occupent

[BEWOIN]

Ben la puissance fiscale est calculée sur la puissance réelle et les émissions polluantes depuis 1998

Cylindrée et rapport de boîte, n'entre plus dans le calcul.

C'est pour ça qu'une 200 SX (2.0i T16) est passée de 8 CV à 14 CV.


Je compares un Wkl et un moteur à pistons, parce que mis dans une voiture le but est le même...


...maintenant le calcul de la fiscalité et les propos des journalistes ne m'interessent pas plus que ça, mais je trouve que ce "snobisme" envers les Wkl est stupide :roll:

Enfin bref c'est pas nouveau que les journalistes se plaisent à dénigrer les produits japonais qu'ils considèrent souvent avec condescendance, tant mieux pour eux, qu'ils continuent à compter les porte-gobelts ça les occupent

Ce ne sont pas les produits japonais qui sont dénigrés, mais bien les moteurs utilisant une technologie inmaîtrisée , le wankel a fait ses preuves en termes de performances, mais pas encore en durabilité.
Tout comme le moteur 2T qui existe encore ( et à encore de beaux jours devant lui ) en australie, avec la ford Festiva et son petit moteur 3 cylindres 2T de 1200cc de 90 cv ( pas mal pour une citadine) qui lui ait fiable, performant, économique , peu polluant et comme le Wankel à une sonorité magique (parait-il) ressemblant à un Gros 6 cylindres de berlines allemande avec un feulement typique du 2T .
Beaucoup d'avantage pour ces nouvelles technologies mais toujours trop en avance.

[jesus]

Enfin bref c'est pas nouveau que les journalistes se plaisent à dénigrer les produits japonais qu'ils considèrent souvent avec condescendance, tant mieux pour eux, qu'ils continuent à compter les porte-gobelts ça les occupent

Tiens toi aussi t'as lu les articles sur la Prelude "voiture parfaite, MAIS il n'y a pas de porte gobelets ! Allez on baisse la note de 2 points, vlan !"

les moteurs utilisant une technologie inmaîtrisée , le wankel a fait ses preuves en termes de performances, mais pas encore en durabilité.

Si largement, et au grand dam des organisations de course.. faut-il rappeler les exploits de la 787B au Mans ? 1 participation, 1 victoire. L'année suivante les rotatifs étaient bannis...
Tiens d'ailleurs ils ont ressorti leurs protos de course pour une exhibition, jetez un oeil à rotarynews... L'endurance de ces moteurs en course (et tout au long d'une saison de course) est fantastique, jetez un oeil aux rapport des écuries qui courent avec des RX-8.. Et c'est bien là le test le plus rapide en terme de résultats (la durée de vie d'un moteur dans une saison de course est fortement limitée...)

Pour les 2.6l de "cylindrée", c'est juste une façon de calculer. Point barre. Si on calcule autrement (par exemple en suivant les phases d'une chambre de combustion, ce qui semble tout aussi logique) on obtient bien un 4 temps de 1300cc..
Mazda n'a jamais dit que ses rotatifs série 13x faisaient 2.6l.
Cela a déjà été discuté à mort sur ces forums, pas besoin de déterrer cette vieille hache de guerre....

[Soishiro]

Chui plutôt d'accord avec jesus sur ce point, je ne crois pas très judicieux de multiplier par 2 la cylindrée d'un rotatif pour obtenir une "cylindrée équivalent" qui pour moi ne veut rien dire...
Qq'un a dit, et ceci est juste, qu'un tour de rotor fesait les 4 temps...
mais il ne faut pas oublier l'excentrique au milieu
celui ci multiplie par 2 voir même plus le nombre de tour de l'axe central??
donc ça voudrait dire qu'il faut multiplier par 2 (pour les 4 tps en 1 tour) puis à nouveau par 2 (pour la démultiplication de l'excentrique)???
Attendez, c'est pas fini...
faut voir aussi que le rotor possède 3 faces, et donc, lorsqu'une face effectue ses 4 temps, les deux autres font les leurs. ça voudrait dire qu'un seul rotor correspond à un 3 cylindres classique???
Sans déconner... je peux me tromper sur mon raisonnement, j'en suis parfaitement conscient... mais par pitié, arrêter d'essayer de trouver une équivalence entre le rotatif et le moteur alternatif, je trouve ça abérant...

[jesus]

Hé mais attends Soishiro, la 5è sur ma Lude est démultipliée (rapport 0.8 quelquechose).. donc je multiplie ma cylindrée par 1/0.8 ... ce qui me fait plus de 2.8l de cylindrée équivalente.. dis donc ma Lude en 5è, c'est un monstre !!!! :]

[SK_Flowne]

Et puis bon niveau entretien aussi ça n'a rien à voir, un rotatif bi-cylindre c'est un empilage d'une 20aine de pièces, turbo et collecteurs compris

C'est d'une simplicité enfantine comparé à un moteur à piston.


Question saugrenue :

Serait-il possible de combiner un Wankel avec un moteur électrique ?

Parce que bon, un moteur électrique c'est aussi un rotor dans un stator.

Ca serait malin de combiner les deux modes de fonctionnement dans le cadre d'un hybride.

[Soishiro]

Hé mais attends Soishiro, la 5è sur ma Lude est démultipliée (rapport 0.8 quelquechose).. donc je multiplie ma cylindrée par 1/0.8 ... ce qui me fait plus de 2.8l de cylindrée équivalente.. dis donc ma Lude en 5è, c'est un monstre !!!! :]

Mdr Jesus
j'ay avait pas penser à passer par la boite

Et puis bon niveau entretien aussi ça n'a rien à voir, un rotatif bi-cylindre c'est un empilage d'une 20aine de pièces, turbo et collecteurs compris

Clair, pas de soupapes, pas d'AAC... plus c'est simple, mieux ça marche, c'est bien connu!!! enfin, pas trop simple non plus

[lude22vti]

désolé les gars mais je suis d'accord avec fptoy.........vais me faire frapper moi, une autre facon de voir cette "équivalence" serait de conserver la cylindrée réel du rotatif mais de considérer qu'il tourne en équivalence, 2 fois plus vite qu'un 4 pattes. C'est pas trés clair, ok. disons qu'un rotatif de 600cm3 qui a sa puissance max a 7000 trs/min serait équivalent à un 4 pattes tjs de 600cm3 mais avec sa puissance à 14000 trs/min...........fptoy, si je me trompe........

[jesus]

Question saugrenue :

Serait-il possible de combiner un Wankel avec un moteur électrique ?

Parce que bon, un moteur électrique c'est aussi un rotor dans un stator.

Ca serait malin de combiner les deux modes de fonctionnement dans le cadre d'un hybride.

Pas si saugrenue que ça... Vu que le wankel est déjà bien plus petit que la boite de vitesses qui lui est attachée (MDR quand on voit les photos du longblock, on voit une grosse transmissions avec un petit machin au bout..)
Bref ya de la place, quand on voit la baie moteur d'une RX-7 ou d'une RX-8, on peut facilement mettre un 2è moteur
Mais le problème est alors de s'alimenter en électricité.. apparemment la solution choisie par Mazda c'est essence / hydrogène, dans le même moteur.

[Soishiro]

lol
lude22vti t'es suicidaire ou quoi???
Jesus, tu viens?? on s'le fait!!!

[Soishiro]

Après réunion...
je viens de comprendre qu'il existe une ambigüité.
à savoir que des personnes comptent les tours moteur au niveau du rotor, et non au niveau de l'arbre de sortie moteur. (discussion avec lude22vti)
Ceci est expliqué par le fait que l'excentrique est selon eux ( ) un début de démultiplication de la boite.
Or, pour moi, l'excentrique a le même "rôle" que le vilbrequin d'un moteur alternatif traditionnel.
à savoir que c'est lui (l'excentrique) qui permet au rotor d'avoir un mouvement épicycloïdal, et qui donc, transforme ce mouvement en rotation.
Donc, sans cet excentriques, il serait impossible de convertir le mouvement du rotor en rotation traditionnelle.
Donc, pour moi, l'excentrique est un élément à part entière du moteur, et non, une démultiplication de type noite de vitesse!!!!
Donc, je mesure le nombre de tours moteur en sortie d'excentrique

[lude22vti]

donc suite de la discussion la question est de savoir si le regime moteur du rotatif s'entend en sortie d'arbre ou en tours de pistons........des connaisseurs ??? car si c'est en sortie d'arbre je retire ce que j'ai dis.....

[fptoy]

L'excentrique ou arbre moteur d'un moteur Wankel, tourne 3 fois plus vite que la rotation des rotors. Quand l'arbre tourne à 9000 tr/mm, le rotor tourne à 3000. Chaque rotor comporte 3 faces, et chaque face fait son cycle 4 temps par tour. A chaque tour d'excentrique il y a donc un temps moteur.
La multiplication par 2 est une mesure fiscale, de même que le moteur à mazout a un coefficient de 0,7. Un 2l mazout est considéré comme un 1,4 l essence C'est aussi injuste que les tranches d'imposition, mais c'est l'administration qui en a décidé ainsi.

Quant on aligne sur une même grille de départ des véhicules à moteur de technologie différente, il n'est pas illogique d'affecter des coefficients, on peut bien sur discuter de leur valeur, mais ceux qui le font ne sont pas des cons et ils essaeint du mieux possible de rétablir un équilibre entre les participants. Souvent ils se trompent et c'est heureux, comme en formule 1 les moteurs turbo étaient limités à 1,5 l contre 3 litres au moteurs atmosphérique Tout le mode s'est foutu de la gueule de Renault quand, le premier, il a pris le risque d'aligner ce type de moteur en formule 1. On pensait le handicap insurmontable.

Participation au 24 h du Mans, source MAZDA2003:
moteurs Mazda 1970 (Chevron B16), en 1973 (Sigma MC73), 1974 (Sigma MC74), 1975 (RX3),1979 (RX7, non qualifiée), 1980 (RX7), 1981 (RX7), 1982, 1983 (modèle 717C),1984, (modèles 727C et Lola T616), 1985, 1986, 1987, 1988 (modèle 767 et 757), 1989 (modèle 767B), 1990 (modèle 787 et 767B), 1991 victoire au Mans avec un modèle 787B. C'est la seule voiture japonaise ayant gagné au Mans. Belle persévérance.

Incorporer un stator de moteur électrique combiné avec le rotor du moteur, l'idée est intéressante mais impossible à réaliser. Bien que le Wankel soit décrit comme un moteur rotatif, le rotor décrit une courbe épicycloïdale à l'intérieur des stators.
Ce site l'illustre très bien
http://www.rotaryengineillustrated.com/animations.html

[Soishiro]

Oui, c'est sûr, mais j'en démords pas sur le fait que c'est pas comparable.
le rotatif a son mode de fonctionnement propre, ses régimes de rotation propre, et je pense qu'il faut arrêter de dire:
la RX8 a un moteur de cylindrée 1.3l équivalent à 2.6!!!
non, c'est un 1.3l rotatif !!! point !

[fptoy]

Vous devez avoir l'impression que je ramème ma science à tout bout de champ. Mille excuses.
Oubliez le nombre de tours par minute du moteur. Cela n'a rien a voir avec sa cylindrée. Si vous calculez la cylindrée d'un moteur Wankel, vous allez touver 1200 (moteur 12A) ou 1300 (moteur 13B), point barre, que le moteur soit à l'arrêt ou en rotation.
Pour ceux que cela intéresse, j'ai créé un site sur la RX7, vous trouverez un certain nombre de renseignements et de documents Mazda. Avec cela, vous en saurez autant que moi.
http://perso.wanadoo.fr/rxsept/

[SK_Flowne]

lude22vti, toi de toute façon t'es qu'un jaloux parce que Honda n'a plus le monopole des hauts régime


PS : je plaisante bien sur, en fait cette histoire d'équivalence je m'en cogne, les gens disent ce qu'ils veulent, j'aime le rotatif et c'est tout

Vous devez avoir l'impression que je ramème ma science à tout bout de champ. Mille excuses.

Non c'est interessant.

Par contre pour Renault si tout le monde se foutaient de leur gueule en F1, c'est que leur moteur turbo n'a jamais été fiabilisé.

Les premiers à gagner avec un turbo en F1 ça a été BMW en 83.

[fptoy]

J'en étais resté à la définition de la puissance fiscale de 1978. Autant pour moi, j'aurais pas dû. Voici ce qui est retenu depuis 1998:

"Applicable depuis le 1er juillet 1998, le calcul de la puissance administrative est le suivant :
PA = [CO²/45] + [P. exp. 1,6/40]
PA : puissance administrative arrondie à l'entier le plus proche
CO² : émissions de dioxyde de carbone ou gaz carbonique exprimées en grammes par km (mesurée selon la directive communautaire CE 93/116), valeur obligatoirement indiquée sur les documentations commerciales à côté des consommations.
P : puissance réelle du moteur en kW (mesurée selon la directive communautaire CE 98/195)
«P. exp.1,6» : lire «P exposant 1,6»

Cette nouvelle formule qualifie le véhicule en fonction de sa puissance réelle (quel que soit le type de moteur) et de sa propreté (quel que soit le type de moteur ou de carburant).

Ce nouveau calcul de la puissance administrative concerne les voitures particulières de moins de 9 places réceptionnées par type ou, à titre isolé, équipées de moteurs thermiques à combustion interne fonctionnant selon un cycle à 4 temps."
Prenez vos calculettes calculez la puissance administrative et fermez le ban.

L’équivalence de cylindrée entre le moteurs Wankel et à pistons dépend des disciplines Le Wankel est admis, en groupe N, B et A (règlement FIA du 01/04/2004), la cylindrée retenue est la cylindrée géométrique sans multiplicateur (pour une RX8 ce serait 1300cc). Voici l’extrait

3.2 Formule d'équivalence entre moteur à pistons alternatifs et moteur à piston(s) rotatif(s) (du type couvert par les brevets NSU-Wankel)
La cylindrée équivalente est égale au volume déterminé par la différence entre la capacité maximale et la capacité minimale de la chambre de travail.

En formule 1 seuls les moteurs 4 à pistons de 3 litres sont admis.

Au Mans le moteur rotatif n’est pas explicitement exclu, mais aura un coefficient multiplicateur (de mémoire une voiture équipée d’un quadrirotor et pilotée par un pilote japonais Takana, ou un truc comme ça, a été admise en 2003, la boite a explosé dans les 20 premières minutes).

[jesus]

Au Mans le moteur rotatif n’est pas explicitement exclu, mais aura un coefficient multiplicateur (de mémoire une voiture équipée d’un quadrirotor et pilotée par un pilote japonais Takana, ou un truc comme ça, a été admise en 2003, la boite a explosé dans les 20 premières minutes).

Ils sont acceptés en "hors catégorie" (comprendre, hors concours) ou une catégorie à la con, donc ils tournent pour le plaisir.
Mazda par contre a ressorti tout récemment (voir rotary news) ses Lola T616 et autres 787B aux US, pour des tours de Laguna Seca.. Juste pour le plaisir des fans, et pour la promotion de leur saison de course "maison".
Notons qu'aux US aussi les rotatifs sont placés "hors concours" dans la catégorie reine là bas, le drag. Dommage, les RX brillent au 1/4 mile.. avec des temps affolants (dans les 7s !!!!!). Mais aucun temps n'est retenu officiellement..

[SK_Flowne]

Tu m'étonnes se faire taxer par un 1.3L au pays du V8 7.5L ça fait tâche

[fptoy]

Tu m'étonnes se faire taxer par un 1.3L au pays du V8 7.5L ça fait tâche

Je croyais que tu t'en tapais des équivalences

[SK_Flowne]

Moi oui

Les Ricains apparement non