Ce qui vous énerve en ce moment.

[boris_e12]

Ce qui m'énerve : les types qui ne font pas la carte grise et du coup casse le prix pour la vente mais faut retrouver l'ancien propriétaire qui vit à l'étranger pour pouvoir faire une carte grise à son nom. Bravo à ceux qui font ca grâce à vous des japs qui ne seront plus roulantes à cause de la paresse des nouveaux proprio. Résultat voitures qui finiront sûrement à la casse ou en pièce.

Ca fera plus de place pour les marques françaises...

Pas dit que ça fasse plus de place aux marques françaises, ce n'est pas parce que les voitures sont étrangères que les gens ne font pas les papiers.

Et à mon avis c'est plus une question de ne pas vouloir débourser la taxe, donc des mecs qui n'ont pas fait leur CG je dirait que la bagnole aura probablement un entretien de type "économie de bouts de ficelle".

Ça et ne pas se prendre les PV.

[Anonyme]

Ce sera pareil pour les marques françaises, ceux qui les achètent ne sont pas plus sérieux ...

J'ai entendu parler d'un code vendeur valable 2 semaines pour faire une CG.
Si j'ai bien compris le principe, je trouve ça bien, ça épurera un peu le marché de l'occasion, ceux qui ne font pas leur CG se retrouveront avec des voitures invendables et ce sera bien fait pour leur gueule.
Les victimes ce sera ceux qui achètent des caisses pas en règle, mais d'un autre côté si personne ne les achetaient ils n'y aurait pas de vendeurs peu scrupuleux qui les proposeraient à la revente.

Par contre que les pros n'aient pas besoin de ce code, c'est pas logique ... encore un truc pour racketer encore ceux qui oublient de le faire dans les temps (ou pas) et qui devront payer un service qui auparavant était gratuit.
Si on n'a que 2 semaines pour le faire, ça va être facile de se faire avoir.
Et même en s'y prenant à temps, ça a buggué pour un pote, ça lui disait procédure en cours, puis code expiré, il a du passer par feu vert et se soulager encore de 30€ de +.

Vous avez raison tous les deux, pour ceux qui achètent les marques françaises,
Je disais japonaises car mes principales recherches portent sur les marques japs.
Effectivement le code vendeur ça permettra d'épurer, et bien fait à ceux qui traineront.

Ce qui me tue le plus c'est la mentalité à vouloir gratter sur n'importe quoi. Certains préféreront jeter que de céder à quelqu'un qui pourrait en faire bon usage.

Par contre dès qu'il pense avoir trouver un soit disant "successeur" pour ne pas dire "acheteur" ça remarchande..

[nonovtec]

Et surtout comment ils assurent leur caisse si la CG n'est pas à leur nom??

Suis trop honnête moi. ..

[Andréa892]

La CG de la voiture de ma mère est à mon nom, je ne suis pas assurer pour à conduire mais mes parents le sont, encore une histoire d'assurance......

[david_59]

Oui c'est indépendant pour moi les assurances et CG. La CG c'est l'appartenance. Tu peux conduire une voiture qui ne t'appartient pas.

Par contre maintenant qu'ils demandent l'assurance lors de l'achat, à voir si un autre nom passe ??

[fujiwara]

Ce qui m’énerve en ce moment, les micros déconnexions.
Depuis 3 jours ça n’arrête pas et a lire les articles sur le net, pas mal de gens sont touchés.

[boyou2]

Oui c'est indépendant pour moi les assurances et CG. La CG c'est l'appartenance. Tu peux conduire une voiture qui ne t'appartient pas.

Par contre maintenant qu'ils demandent l'assurance lors de l'achat, à voir si un autre nom passe ??

pour info, la CG n'est pas (a mon grand dam ) un acte de propriété, mais un certificat de circulation stipulant que tu en es responsable

ce qui fait acte de propriété c'est l'acte de cession/vente.

[Anonyme]

Et surtout comment ils assurent leur caisse si la CG n'est pas à leur nom??

Suis trop honnête moi. ..

Quand tu achetes une voiture et que tu dois aller la chercher, tu peux l'assurer auprès de ton assurance sans CG. C'est la où est la faille dans le système. On peut garder la voiture avec l'ancienne cg si le vendeur ne fait pas la démarche pour changer de nom la cg, mais niveau assurance le véhicule reste assuré..
Enfin ça c'est passé commr ça pour moi et ça m'a averti.

[Nakago]

Oui c'est indépendant pour moi les assurances et CG. La CG c'est l'appartenance. Tu peux conduire une voiture qui ne t'appartient pas.

Par contre maintenant qu'ils demandent l'assurance lors de l'achat, à voir si un autre nom passe ??

pour info, la CG n'est pas (a mon grand dam ) un acte de propriété, mais un certificat de circulation stipulant que tu en es responsable

ce qui fait acte de propriété c'est l'acte de cession/vente.

Est-ce que c'est toujours le cas avec le SIV ? Car maintenant il est bien écrit sur ma CG "est le propriétaire du véhicule". A moins qu'il ne soit écrit autre chose dans le cas où on ferait une CG à un autre nom que celui du propriétaire ?

Et surtout comment ils assurent leur caisse si la CG n'est pas à leur nom??

Suis trop honnête moi. ..

Quand tu achetes une voiture et que tu dois aller la chercher, tu peux l'assurer auprès de ton assurance sans CG. C'est la où est la faille dans le système. On peut garder la voiture avec l'ancienne cg si le vendeur ne fait pas la démarche pour changer de nom la cg, mais niveau assurance le véhicule reste assuré..
Enfin ça c'est passé commr ça pour moi et ça m'a averti.

Ca dépend des assurances, certaines te donnent un délai pour leur transmettre une copie de la CG à ton nom sinon le contrat est rompu (par exemple un mois). D'ailleurs ça a du être drôle avec les pannes du service quand le gouvernement a forcé les gens à tout faire en ligne...
Après tu peux aussi prendre un contrat à ton nom mais assurer une autre personne comme conducteur principal. Ca permet par exemple aux parents de payer l'assurance d'un enfant qui vient d'avoir le permis mais qui n'a pas les moyens de payer l'assurance lui-même (attention quand c'est fait dans les règles ça ne donne pas de bonus indu à l'enfant, c'est plus un moyen de débiter le compte en banque des parents à la place de celui du conducteur).

[Oncle Fétide]

Et surtout comment ils assurent leur caisse si la CG n'est pas à leur nom??

Suis trop honnête moi. ..

Quand tu achetes une voiture et que tu dois aller la chercher, tu peux l'assurer auprès de ton assurance sans CG. C'est la où est la faille dans le système. On peut garder la voiture avec l'ancienne cg si le vendeur ne fait pas la démarche pour changer de nom la cg, mais niveau assurance le véhicule reste assuré..
Enfin ça c'est passé commr ça pour moi et ça m'a averti.

La plupart des assurances te donnent 1 mois pour te mettre à jour, sinon suspension de la couverture, pour les plaques étrangères tu a 4 mois chez clavel par exemple

[Anonyme]

Et surtout comment ils assurent leur caisse si la CG n'est pas à leur nom??

Suis trop honnête moi. ..

Quand tu achetes une voiture et que tu dois aller la chercher, tu peux l'assurer auprès de ton assurance sans CG. C'est la où est la faille dans le système. On peut garder la voiture avec l'ancienne cg si le vendeur ne fait pas la démarche pour changer de nom la cg, mais niveau assurance le véhicule reste assuré..
Enfin ça c'est passé commr ça pour moi et ça m'a averti.

La plupart des assurances te donnent 1 mois pour te mettre à jour, sinon suspension de la couverture, pour les plaques étrangères tu a 4 mois chez clavel par exemple

Oui c'est vrai qu'au bout d'un mois il faut mettre à jour, ca veut dire que les personnes qui arrivent à ne pas faire de carte grise garde la voiture un maximum un mois,  car c'est obligatoire d'assuré un véhicule si je me trompe ? C'est obligatoire de souscrire une assurance au minium au tiers sinon c'est un délit ?

[boris_e12]

Oui c'est vrai qu'au bout d'un mois il faut mettre à jour, ca veut dire que les personnes qui arrivent à ne pas faire de carte grise garde la voiture un maximum un mois,  car c'est obligatoire d'assuré un véhicule si je me trompe ? C'est obligatoire de souscrire une assurance au minium au tiers sinon c'est un délit ?

Avec les nouvelles plaques, pas vraiment de contrôle hors de la parole du client. Sur ma Swift j'ai oublié de faire les papiers (littéralement, j'étais en plein changement de boulot, en plus déménagement, et plein d'autres trucs donc le temps que je pense à la refaire j'avais égaré les papiers et acheté la berline), j'ai roulé avec un peu moins d'un an et je n'ai jamais été rappelé par l'assurance.

Sur la Lexus pareil, je leur ai donné le numéro de plaque et ils ne m'ont jamais demandé le moindre justificatif.

Après pour la Swift l’absence de papiers est surtout gênant si je la plie sur circuit et qu'il faut la ferrailler, il faudra découper la caisse en morceaux pour que ça passe du coup.

[Nakago]

Oui c'est vrai qu'au bout d'un mois il faut mettre à jour, ca veut dire que les personnes qui arrivent à ne pas faire de carte grise garde la voiture un maximum un mois,  car c'est obligatoire d'assuré un véhicule si je me trompe ? C'est obligatoire de souscrire une assurance au minium au tiers sinon c'est un délit ?

Avec les nouvelles plaques, pas vraiment de contrôle hors de la parole du client. Sur ma Swift j'ai oublié de faire les papiers (littéralement, j'étais en plein changement de boulot, en plus déménagement, et plein d'autres trucs donc le temps que je pense à la refaire j'avais égaré les papiers et acheté la berline), j'ai roulé avec un peu moins d'un an et je n'ai jamais été rappelé par l'assurance.

Sur la Lexus pareil, je leur ai donné le numéro de plaque et ils ne m'ont jamais demandé le moindre justificatif.

Ce n'est pas parce qu'ils ne t'ont rien demandé que tu étais couvert. En cas de sinistre ils auraient peut-être vérifié et saisi l'occasion de ne pas indemniser.

[boyou2]

Oui c'est vrai qu'au bout d'un mois il faut mettre à jour, ca veut dire que les personnes qui arrivent à ne pas faire de carte grise garde la voiture un maximum un mois,  car c'est obligatoire d'assuré un véhicule si je me trompe ? C'est obligatoire de souscrire une assurance au minium au tiers sinon c'est un délit ?

Avec les nouvelles plaques, pas vraiment de contrôle hors de la parole du client. Sur ma Swift j'ai oublié de faire les papiers (littéralement, j'étais en plein changement de boulot, en plus déménagement, et plein d'autres trucs donc le temps que je pense à la refaire j'avais égaré les papiers et acheté la berline), j'ai roulé avec un peu moins d'un an et je n'ai jamais été rappelé par l'assurance.

Sur la Lexus pareil, je leur ai donné le numéro de plaque et ils ne m'ont jamais demandé le moindre justificatif.

Ce n'est pas parce qu'ils ne t'ont rien demandé que tu étais couvert. En cas de sinistre ils auraient peut-être vérifié et saisi l'occasion de ne pas indemniser.

pas t'indemniser pour quelle raison? CG pas a jour?

Ils ne peuvent rien a ce niveau, ils ne sont pas flics.

De même une préposé quand on faisait encore la CG en pref' : monsieur vous etes en infraction, la vente date de plus d'un mois

et?

Tu vas me mettre un PV

Non, ok donc fait ton taf et arrete d'emmerder le monde

je roule depuis deux ans avec la CG barré sur ma 320d, pas eu le temps la 1ere année d'aller en pref', et la 2e année, quand je vois les soucis avec l'ANTS, pas courageux

controlé 4fois, aucun PV, je joue, je le sais

ba bizarrement je continue à recevoir le vignette verte, je paie, l'assurance me couvre, et me couvrira, avec un parc de 8 bagnoles, 2bécanes, habitations+atelier ils vont pas cracher dans la soupe

[Nicolay45]

+1, bientôt 2 ans avec ma Nissan Sunny....qui a 3 CG de retard.
Pourquoi je la fais pas ? Caisse payée 150€, je vais pas investir là dedans.

Je me suis déjà fais contrôler, "Ah désolé j'ai pas mes papiers sur moi, juste l'assurance..."

[Nakago]

Non bien sûr qu'ils ne sont pas flics et ne peuvent pas t'empêcher de rouler sans la CG à jour. Mais est-ce que ça n'est pas une clause possible pour rompre le contrat ? Et dans le cas où ce serait abusif il faudrait partir dans des procédures judiciaires pour faire valoir son droit, en attendant si tu as besoin de l'argent tu peux être bien dans la mouise.
Quand tu as plusieurs contrats chez eux ils ne vont pas t'emmerder avec des petites choses, par contre si un jour tu as un gros accident avec du corporel qui chiffre bien (ce que je ne souhaite à personne), je parierais pas là-dessus. D'un autre côté les assureurs ça dépend tellement de sur qui tu tombes et de ton dossier que ce qui passera crème pour quelqu'un sera un parcours du combattant pour un autre.

Pour les PV je ne sais pas si beaucoup de policiers ou gendarmes en mettent pour ce motif. Une fois y en a un qui a tiqué que l'adresse sur la CG (à mon nom) était pas la même que sur l'assurance mais comme j'avais déménagé depuis moins de 2 semaines il pouvait rien dire. Et vu la tronche qu'il faisait en partant il était visiblement assez déçu de n'avoir rien pu me mettre, je sais pas pourquoi (pas atteint ses objectifs du mois ?).

[nourse]

sont sympas les flics chez vous

[boyou2]

ba en même temps, c'est comme souvent : tu vis dans une région ou t'as des gars qui te bourrent le mou toute la journée et qui, pour les 3/4, roulent illégal (drogue, alcool, defaut d'assurance et/ou de CT) ils feront pas de cadeaux, c'est sur......par chez moi, ils font plus la chasse a l'alcolémie que le reste, si t'as une bonne tete qui les prends pas pour des nazes, ça passera souvent crème.

Après, t'as les connards du jour, eux, tu attends c'est totu ce que t'as à) faire, et si ya eu abus, procédure (je suis devenu maitre en la matière )

du genre : vous ne vous etes pas arreté au STOP

si, j'ai fait mon triple controle et tout

non, pas arreté assez longtemps

ok, alors c'est totalement subjectif, rien n'indique dans les textes le temps minimum avant de repartir

ba moi, je conteste, textes à l'appuie, ça passe

des cas comme ça j'en ai à la pelle

bref, pour la CG, chacun assumera ce qu'il fait

[boris_e12]

Oui c'est vrai qu'au bout d'un mois il faut mettre à jour, ca veut dire que les personnes qui arrivent à ne pas faire de carte grise garde la voiture un maximum un mois,  car c'est obligatoire d'assuré un véhicule si je me trompe ? C'est obligatoire de souscrire une assurance au minium au tiers sinon c'est un délit ?

Avec les nouvelles plaques, pas vraiment de contrôle hors de la parole du client. Sur ma Swift j'ai oublié de faire les papiers (littéralement, j'étais en plein changement de boulot, en plus déménagement, et plein d'autres trucs donc le temps que je pense à la refaire j'avais égaré les papiers et acheté la berline), j'ai roulé avec un peu moins d'un an et je n'ai jamais été rappelé par l'assurance.

Sur la Lexus pareil, je leur ai donné le numéro de plaque et ils ne m'ont jamais demandé le moindre justificatif.

Ce n'est pas parce qu'ils ne t'ont rien demandé que tu étais couvert. En cas de sinistre ils auraient peut-être vérifié et saisi l'occasion de ne pas indemniser.

Ah mais je n'ai pas dit le contraire, bien au contraire.

Mais il n'y a pas de vérification. Donc si tu n'as jamais de contrôles de police ou d'accidents, tu peux garder une bagnole 20 ans sans refaire les papiers. Et la dernière fois que je me suis fait contrôler était en 2001 je crois.

pas t'indemniser pour quelle raison? CG pas a jour?

Fausse déclaration.

[boyou2]

Oui c'est vrai qu'au bout d'un mois il faut mettre à jour, ca veut dire que les personnes qui arrivent à ne pas faire de carte grise garde la voiture un maximum un mois,  car c'est obligatoire d'assuré un véhicule si je me trompe ? C'est obligatoire de souscrire une assurance au minium au tiers sinon c'est un délit ?

Avec les nouvelles plaques, pas vraiment de contrôle hors de la parole du client. Sur ma Swift j'ai oublié de faire les papiers (littéralement, j'étais en plein changement de boulot, en plus déménagement, et plein d'autres trucs donc le temps que je pense à la refaire j'avais égaré les papiers et acheté la berline), j'ai roulé avec un peu moins d'un an et je n'ai jamais été rappelé par l'assurance.

Sur la Lexus pareil, je leur ai donné le numéro de plaque et ils ne m'ont jamais demandé le moindre justificatif.

Ce n'est pas parce qu'ils ne t'ont rien demandé que tu étais couvert. En cas de sinistre ils auraient peut-être vérifié et saisi l'occasion de ne pas indemniser.

Ah mais je n'ai pas dit le contraire, bien au contraire.

Mais il n'y a pas de vérification. Donc si tu n'as jamais de contrôles de police ou d'accidents, tu peux garder une bagnole 20 ans sans refaire les papiers. Et la dernière fois que je me suis fait contrôler était en 2001 je crois.

pas t'indemniser pour quelle raison? CG pas a jour?

Fausse déclaration.

quelle fausse déclaration?

faux et usage de faux?

je ne crois pas non, potasse les CGV, rien ne le stipule

tient, cadeau, je suis chez Allianz :

http://www.allianz-pontoise.fr/Allianz_p...z_auto.pdf

la seule chose qui est demandé, c'ets la fourniture de la CG, mais rien n'indique qu'elle doit être a,jour en ton nom

alez tient je t'épargne sa lecture :

41
3. La vie du contrat
1 – Le risque assuré
1.1
Les déclarations que vous devez faire et leurs conséquences
Votre contrat a été établi à partir des réponses aux questions qui vous ont été posées lors de la souscription.
Ces réponses, qui doivent être exactes, nous ont alors permis d’apprécier les risques pris en charge et de fixer votre
cotisation* ; elles sont reproduites aux Dispositions Particulières.
A l’appui de vos réponses, vous devez nous fournir tous documents justificatifs demandés, tels que certificat
d’immatriculation (carte grise), relevé d’informations, permis de conduire.
En cours de contrat, vous devez nous déclarer toutes les circonstances nouvelles qui ont pour conséquences soit
d’aggraver les risques soit d’en créer de nouveaux et rendent de ce fait inexactes ou caduques vos réponses ou vos
déclarations d’origine.
Vous devez notamment nous déclarer :
- le changement du véhicule désigné aux Dispositions Particulières ou de ses caractéristiques (carrosserie, énergie,
puissance, poids...), de son usage, de son lieu de garage,
- le changement de tranche kilométrique en cas de choix d’un forfait avec kilométrage limité sans contrôle,
- le changement de conducteur habituel*, de sa profession,
- les suspensions de permis de conduire supérieures à 2 mois ou le retrait du permis de conduire du conducteur habituel*,
ainsi que toute sanction pénale subie par lui pour des faits en relation avec la conduite d’un véhicule terrestre à moteur,
- l’adjonction d’une remorque de plus de 750 kg de poids total autorisé en charge.
Votre déclaration de ces circonstances nouvelles doit être faite, par lettre recommandée, dans les 15 jours qui suivent le
moment où vous en avez eu connaissance

les fausses déclarations concernent uniquement sur l'usage du véhicule et sur ses caracteristiques

[boris_e12]

Je bosse sur des restes de droit des assurances qui datent d'il y a 5 ans donc je ne me targue pas d'avoir toutes les réponses hein

Par contre fausse déclaration =/= faux et usage de faux.

Fausse déclaration c'est du droit des assurances, faux et usage de faux c'est du pénal. Fausse déclaration peut être de bonne foi (habituellement par méconnaissance de la législation, comme par exemple les gens qui utilisent une caravane comme lieu d'habituation principal mais l'ont assuré comme secondaire, parce que, bah, c'est une caravane quoi). Le faux (pénal) c'est un mensonge fait en connaissance de cause pour une raison particulière ("de nature à causer un préjudice et accomplie par quelque moyen que ce soit").

Fausse déclaration c'est assurer une bagnole swappée comme une bagnole avec le moteur d'origine parce qu'on ne sait pas que les véhicules changent de catégorie quand ils changent de moteur. Faux et usage de faux c'est assurer un véhicule swappé en produisant un document de l'UTAC modifié pour dire que la voiture est bien homologuée.

[boyou2]

bon ba on tombe dans aucun des cas avec une CG non réalisé alors

[boris_e12]

bon ba on tombe dans aucun des cas avec une CG non réalisé alors  

Mais non, la CG non faite c'est un cas de phobie administrative

Il faudrait demander à un spécialiste, mais je ne pense pas qu'une carte grise non renouvelée soit forcément un faux. C'est un faux si tu fais faire une fausse carte grise (je suis déjà tombé sur un gars qui s'était fait arnaquer comme ça quand je cherchais un pickup), mais si tu as omis de la refaire la question se pose de est-ce que c'était volontaire ou pas.

'Fin bref, personnellement une caisse sans CG si c'est pour aller sur route avec, je n'achète pas. Parce que ne pas faire son SIV après l'achat ça n'inspire pas vraiment confiance, ça sent la voiture bourrée de vices cachés, ou bagnole volée. Mais chacun voit midi à sa porte.

[japanstyle]

J'hésite entre :

→ Les annonces leboncoin qu'on appelle, maile ou sms sans jamais de réponse?

→ Les réponses improbables, sur des modèles recherchés pour justifier une absence totale de suivi de la voiture ou de preuve d'entretien.

Un exemple " Si ça avait pas été fait j'aurai eu des problèmes avec la voiture depuis longtemps "

Ou un petit dernier ...

→ La voiture a toujours été plus qu'entretenue "je suis un passionné ". Bon par contre la courroie de distri est encore bonne mais a passé l'âge et le km préconisé par le constructeur...

[Dorifutosan]

→ La voiture a toujours été plus qu'entretenue "je suis un passionné. je sais ce que je vends, pas la peine de proposer moins, mon frigo est plein, si je la lustre et lui fais le niveau du pipi lave-glace je peux en tirer 5000€ de plus, mais la j'ai pas le temps ". Bon par contre la courroie de distri est encore bonne mais a passé l'âge et le km préconisé par le constructeur...

Fixed

[boris_e12]

→ La voiture a toujours été plus qu'entretenue "je suis un passionné. je sais ce que je vends, pas la peine de proposer moins, mon frigo est plein, si je la lustre et lui fais le niveau du pipi lave-glace je peux en tirer 5000€ de plus, mais la j'ai pas le temps ". Bon par contre la courroie de distri est encore bonne mais a passé l'âge et le km préconisé par le constructeur...

Fixed

Donc l'annonce pour n'importe quelle Civic avec des jantes 3 fois trop grandes et le capot peint en noir vendue 5 fois l'Argus ?

[Nakago]

→ La voiture a toujours été plus qu'entretenue "je suis un passionné. je sais ce que je vends, pas la peine de proposer moins, mon frigo est plein, si je la lustre et lui fais le niveau du pipi lave-glace je peux en tirer 5000€ de plus, mais la j'ai pas le temps ". Bon par contre la courroie de distri est encore bonne mais a passé l'âge et le km préconisé par le constructeur...

Fixed

Donc l'annonce pour n'importe quelle Civic avec des jantes 3 fois trop grandes et le capot peint en noir vendue 5 fois l'Argus ?

Nan 5 fois 0 ça ferait toujours 0...

[boris_e12]

→ La voiture a toujours été plus qu'entretenue "je suis un passionné. je sais ce que je vends, pas la peine de proposer moins, mon frigo est plein, si je la lustre et lui fais le niveau du pipi lave-glace je peux en tirer 5000€ de plus, mais la j'ai pas le temps ". Bon par contre la courroie de distri est encore bonne mais a passé l'âge et le km préconisé par le constructeur...

Fixed

Donc l'annonce pour n'importe quelle Civic avec des jantes 3 fois trop grandes et le capot peint en noir vendue 5 fois l'Argus ?

Nan 5 fois 0 ça ferait toujours 0...

Non, la valeur d'usage est 0, espèce de marxiste

[Nakago]

→ La voiture a toujours été plus qu'entretenue "je suis un passionné. je sais ce que je vends, pas la peine de proposer moins, mon frigo est plein, si je la lustre et lui fais le niveau du pipi lave-glace je peux en tirer 5000€ de plus, mais la j'ai pas le temps ". Bon par contre la courroie de distri est encore bonne mais a passé l'âge et le km préconisé par le constructeur...

Fixed

Donc l'annonce pour n'importe quelle Civic avec des jantes 3 fois trop grandes et le capot peint en noir vendue 5 fois l'Argus ?

Nan 5 fois 0 ça ferait toujours 0...

Non, la valeur d'usage est 0, espèce de marxiste

Une chignole de 20 ans à l'Argus ça n'existe même plus...

[TsoF]

On a compris hein
Et pas besoin de vous citer alors que personne ne répond entre vos messages